主题：总和生育率<2.1：要么多生养孩子，要么延迟退休？ -- 茉莉芬芳
家园 欧洲人均耕地资源明显优于中国 由于北大西洋暖流，同纬度的地区，欧洲比中国的温度和降水都要高一些，多一些。不知道欧洲亩产低的出处在哪里。
家园 难道就没有人知道，决定粮食产量的最重要因素是雨热要同期吗 欧洲的气候是不适合水稻甚至小麦的，无论是西欧的海洋性气候还是南欧的地中海气候！中国的美国的印度的都有可以雨热同期的季风气候
家园 稳产靠水，高产靠肥 首先谢谢你的补充。
粮食生产首先要有耕地。之后是粮食生长的基本要素，然后是基本要素之间的优化组合。
如果要比较，可以放置三个水平线来进行
1. 完全没有人工干预，纯粹看天的植物生长
2. 农业时代，可以人工小范围干预水（小水库）、肥（有机肥）的阶段
3. 工业化时代，机械化种植，人工大范围干预水（大水库，远距离调水）、肥（化肥），甚至天气的阶段。
所有对耕地资源的评估，都是以全年为时间跨度，在人类付出最小劳动成本的前提下，把稳产的基础上再追求高产。
如果你认可这个评价基础，可以再试着评估一下欧洲和中国的耕地资源（包括温度，水分，阳光，以及气象因素在内）。如果不认可，也可以提出你的评价标准。
季风气候的雨热同期某种角度是一种并不收人类控制的极端天气。对农业生产是一把双刃剑，好了可以高产，坏了可以绝收（来个台风你试试）。
家园 中国的大部分地区采用多熟制 单季产量高于世界平均但略低于德法等欧洲国家， 但多季总产量高于德法
概述
德国
法国
家园 要比较就要放在同一水平线上来进行 单就土地而言，植物生长3要素，阳光，水分，温度。欧洲的农业资源禀赋绝对不弱于中国。
单纯的比面积，比人口，楼上已经有了欧盟和中国的数据。（单独把德国拎出来和江苏比，这未免太有选择性了）
如果要比单产，时间必须拉回制定计划生育政策的年代。中国的人工灌溉体系刚刚成型，化肥还没有开始普及，更加谈不上什么机械化耕作。口粮勉强自给，副食品严重匮乏，肉禽蛋奶人均极低。
庞大的人口基数，昂贵的教育成本，4以上的生育率。当时中国的工业化刚刚起步，根本没有能力提供足够第二第三产业的工作岗位。
不明白为什么要通过否认当时切实存在的人口压力来批判计划生育政策。
通宝推：茉莉芬芳,金口玉言,家园 今天中国的粮食产量是欧盟的近一倍 我不知道选择数据的依据是什么， 还是只听你喜欢的数据？欧盟不弱于中国， 但为什么产量只有一半呢？另外，北纬提供的数据是欧盟，不要替换成欧洲，大家讨论数据，需要在同一个平台上。
好， 我们不说粮食产量。
我一直在说，国土面积大，如果不是耕地，一定是其他什么地方。如果是山地，丘陵，那么水果种植就是好地方。
中国的水果产量世界第一，国家统计局2012年统计资料显示，2012年全国水果总产量24057万吨（含瓜果），比2011年增加1289万吨，增长5.7%如果也不是丘陵，山地，是池塘湖泊，那么一定是淡水鱼养殖的好地方。
2012年,我国淡水鱼产量2497.71万吨,比上年增加155.05万吨,增长6.57%;2013年,我国淡水鱼产量约为2635.08万吨,增长5.50%。除了粮食，还有蔬菜，
据联合国粮农组织(FAO)统计，中国蔬播种面积和产量分别占世界的43%、49%，均居世界第一。近些年，我国蔬菜面积迅速扩大，中国蔬菜播种面积2007年达到2.6亿亩，总产量5.65亿吨，人均占有量420多公斤这么多蔬菜吃不掉怎么办？出口。
2007年中国累计出口蔬菜817.59万吨，与2000年相比增长1.55倍，蔬菜出口量已居世界第一位。吃了水果，
讲农业的时候，一定不能眼睛只看到粮食。中国这么大的地方，但没有一块地方是无用的。讲人口压力，不能对自己不利的数据视而不见。
说到生育率，80年代的生育率哪有你说的4？
国家计生委政策法规司司长于学军博士的“中国人口生育问题研究综述”(http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=1852)：1970年总和生育率为5.81，1977年降到3.0，到1979年则降为2.75；八十年代后,总和生育率从1980的2.24回升到1982年的2.86；1985年下降到2.20之后，到1987年再次回升至2.59；而到1989年又回落到2.35。并说人口学家公认1990年第四次人口普查2.31的总和生育率是准确的。看吧，仅仅略高于世代更替的2.1。不搞严厉的计划生育，随着经济发展，生育率会自然滑向2.1。
80年代实际上是化肥开始普及，毛时代建立的灌溉系统正处于黄金时期， 农业产量蒸蒸日上，江苏农村村村开始有拖拉机耕地，有脱粒机脱粒，有抽水机灌溉，农机应用也日益普及， 杂交水稻等良种开始引进。可惜的是，由于分田到户，农业机械卖不出去了，乡镇企业大面积滑坡倒闭，国有企业也欲振无力。邓看不到工业体系的希望，又看到人口的不断上升，估计这才是80年代搞非人化计划生育的深层原因。
为什么我强烈反对邓氏非人化计划生育？因为人群中存在不育，中国夫妇不育率12%，只生一个孩子的夫妇，他们没有孙辈的概率就是12%，加上失婚或者孩子夭折，中国独生子女有15%以上会断子绝孙，面临老无所依的局面。如果未来面临战争，更是雪上加霜。14亿人口有15%的人没有后代，想一想都要不寒而栗。
我认识一个老人，本来是含饴弄孙的年纪， 因为唯一的儿子不育，他每天空虚难过，就拿上老年卡，每天坐公交车看上海，从早到晚。他的痛苦有谁能懂？
通宝推：ljsqt,家园 晕倒，欧盟粮食够吃就行 不用玩命产粮啊，人家欧盟才5亿人，粮食产量3亿吨，足够了，剩下的地种别的。中国13亿人，粮食产量6亿吨。如果人口再多30%，就得在多2亿吨的粮食，到哪种去？要么指望从美国进口，要么咱就不吃菜不吃水果只种粮食，选一样吧。
家园 一条条讨论吧 先取个之间值，如果要比较，尽可能框定在欧盟与中国之间（德国和江苏明显取样不具备典型性，拿欧洲来说有了俄罗斯可变因素太多）。
欧盟粮食产量的问题很简单：因为已经足够了，各种营养成分都足够了。考虑到人口，欧盟人均土地禀赋远优于中国，我已经指出了水分，阳光，温度三要素。除非更直接的数据，这点就不继续讨论了。
关于水果，淡水鱼养殖，蔬菜等的数据，我们还是应该列举以1980年前后的数据作为讨论依据。暂时也不讨论了。
关于生育率的问题。首先，我没有说80年的生育率是4。以我个人的经验，我父亲共有6个兄弟姐妹；我老婆的父亲有8个兄弟姐妹，她的母亲有7兄弟姐妹。这都是在上海。事实上计划生育的政策是个长期的演变过程。“1973年12月，国务院计划生育领导小组办公室召开全国第一次计划生育工作汇报会，会上提出“晚、稀、少”的生育政策。”严格一胎化是80年9月的事情。
从你引用70年的生育率数据看（对这个数据我存疑），明明应该是支持计划生育政策的啊。而且严格一胎化以后生育率仍然保持在2.1以上。完全不明白你说的“不搞严厉的计划生育，随着经济发展，生育率会自然滑向2.1。”。
同样不明白你为什么把80年代的农业描绘成一副“黄金年代”的样子。简单的说，化肥是工业化的产物，合成氨的主要原料是氢气。氢气的主要来源是石油或者天然气。机械化的耕作同样需要大量的能源驱动。75～85，似乎这些条件似乎很不充分啊。
中国夫妇的不育率是12%。这个数字有没有出处？另外这个数字和我们的讨论似乎也没有关系。即使没有计划生育，他们仍然是不育的。（你是想说可以兄弟姐妹之间过继？现实里领养制度也是现成的啊）
家园 中国的计划生育，是极其重要正确的政策 现在大量带路党和公知攻击计划生育，目的很清楚，就是要先让人觉得tg的基本国策是错误，进而推导出tg执政就是错误，然后放开生育，让中国最终因为资源无法承载而倒下。
说计划生育的重要性，首先肯定是因为资源的问题。现在攻击计划生育的人，总要拿什么日本、英、法之类的国家来说事情，他们咋不拿印度来说事情？日英法德这些国家，人口密度再高，总量也是无法与中国比较的，消耗的物资资源根本就不是一个量级。现在为了维持中国目前的肉类消费，进口的粮食基本都拿去做饲料了，这是全世界在为中国的吃种地。
台湾的平原少，但不是所有山区都不住人，这是上海根本无法比较的。至于香港、新加坡，更无可比性。香港那普通人的居住条件，能够多生吗？现在大陆多去点人，香港人就不得了了，买了点奶粉，香港人就要死要活，他们需要计划生育吗？自己就不敢生。新加坡，一样一样，自己根本就不敢多生。而中国大陆，还有一半人在农村，在城市里的农民工也大部分要回农村，那好，敞开生，不限制，看看中国还有多少资源可以供应。不说别的，北方现在的水资源都已经到极限了，还生？
再说英法德之类的国家，他们城市化率已经很高，大部分人都住在城市，条件限制，大部分普通人是不敢多生的，目前的生育率并不高，计划生育几乎可以说是自觉行为，所以国家层面的计划生育对他们来说，是不需要的。不过，随着以生育为目标的大量穆斯林移民的进入，嘿嘿，这是好事啊。。。
说到这里，我还要指出一点，就是计划生育还有一个重要的功能，就是对普通民众来说，多了一点上升空间。不得不说，中国的计划生育执行还是很狠的，从邓小平的儿子，到基层公务员，执行非常到位。这样的结果，使得官宦豪门，难以形成家族势力。否则的话，小老百姓，就别有什么指望上升了。这个现象，在前几年比较有名的那部《中县干部》论文里也有所提到，一个县里原有的几大家族势力格局逐步破局，原因之一就是计划生育使得家族后代无法全面掌控，不得不逐步退出。
英法日德，其实也一样，豪门贵族，小老百姓根本就不要指望能够取代。只不过他们国家目前占据了世界的顶端，还能够给小老百姓不错的生活，埃及、印度这些国家？算了，他们不需要。
计划生育，根据发展趋势进行适度调整是必要的，但总的来说，是对中国整个国家发展是有巨大作用的，必须要坚持和完善。
另外，老龄化社会是终究要到来的，不管如何生，生的再多，人都是要老的，是14亿人时候进入老龄化好，还是20、30亿人的时候进入老龄化社会好？
我始终觉得，中国目前的计划生育是有重要意义的，尤其是现在，中国的劳动生产率还不高，还有较大提升空间，等到了日本那样高的劳动生产率情况下再进入老龄化社会，根本就无法维持社会经济的继续发展。
通宝推：曾自洲,NoName,老树,烤糊的卷子,保监六局,川宏,none空空,Guang,金口玉言,marxwan,普鲁托,muqi,hullo,jhjdylj,家园 资源是个伪命题 世界资源不因为中国生多生少而改变。我们中国在廉价出口稀土，高价收购铁矿石。我们在世界的资源分配上处于劣势，生的更少不会改变这个状况，甚至可能会加剧这个状况。当初英国和荷兰在南非，甚至世界的竞争，一个重要的胜利条件就是人口。
我很阴谋论地认为，一对夫妇只生一个的“计划”生育，是邓小平为了减少包袱的一个短期利益诉求。企图用前人栽树，后人乘凉；后人不栽树，再后人遭殃的方式体现自己执政期间的优越性。反正“我死后哪管它洪水滔天”。
家园 现在开放二胎并不是说全面否定计划生育 夫妇两个，生育两个儿女，人口怎么会增加？普通老板姓家的所谓世家大族更无从谈起。
现状就是，南方农村，特别是广东广西海南，生育两个或以上子女的比比皆是。与其说计生政策在某些地方限制了人口增长，还不如说是为极小一撮人谋取了不可告人的利益。
鼓励一胎，允许二胎，严打三胎，才是正道。
家园 我想也许西西河上的好多人 在有生之年未死之先
也会看到中国像欧美一样的外来人口的问题。
所以，真的没必要笑话人家欧洲人。
人家欧洲人那是在身体力行的给咱们打预防针呢。
家园 双独早就全国放开了，双独生育率高了没有？ 不要想当然
另外你一边举例资源紧张论证计划生育必要性，一边举例发达国家因为“条件限制”不必计划生育，已经逻辑矛盾了。既然资源都紧张，那就显然都不必计划生育了。