主题：读三国有感随笔 -- 解甲
家园 但是拿到盐引是要用向边关运粮之类才行
- 复 真的很高哇。
家园 他对蜀人当时当然还没什么信用，不过对他带来的荆州兵还是有 因为此前和他打军饷多半是主要由荆州发的，而且还是到位的，不然早散了，打下成都后说分库也分了，当兵的打仗带太多钱并不方便，用军邮送回荆州，用原就有的军饷发放系统，这个对他的入蜀军团还是有信用度的。而收回库的金银在这些人，以及新收的蜀军眼里，也成了新的作战后，可能得到的奖金了。
总的来说，刘入蜀后分空库了，又确实达到了你说的平衡，那只能是依赖荆州的财政，不然他连自个的军团都稳不住 。
家园 感觉是小说的好题材。 我归纳一下您的看法，是刘备用票据回收将士手中的金银，然后将士用票据去荆州兑现。这个兑现来源我看不能是荆州的府库，如果刘备荆州府库里有钱，运过来就是了，他不会着急上火。您开始的回复里提到了，有些在荆州有利益相关的商人可能愿意出这个钱。
所以您的意思，整个流程相当于是刘备以自己的政权信用，财政收入为担保，向荆州商人借贷，这个很先进啊。这么做的前提是有荆州商人愿意借，商人求利，这么做得有利，而有利的事必然让人做了还想做——银行就这么诞生了
。更进一步，如果刘备的信用很好，很多商人都愿意借给他，刘备的票据可以从很多商家处换到东西。如果这样的商家足够多——这票据可以当成纸币使用了
。确实没有逻辑问题，因为这种行为是现代社会的基础之一，我们都很习惯。唯一的问题，就是实在太先进了，而且也不符合中国传统的社会形态。我国古代社会制度极为成熟稳定，汉朝到清朝两千多年没有大的变化，很多西方近现代才发展出来的社会理念，我们早就有，唯独金融制度，我们没发展起来。
起点倒不落后，汇票雏形唐朝就有，纸币雏形宋朝就有，都是世界领先，不过都停滞在雏形阶段了。因为我国传统儒家意识形态，对皇权或者说政权的限制太小，对第三产业又很歧视。政权有力的时候，从商人处抢钱容易，以致于不必借；政权无力的时候，商人更不敢让他有力了，也不肯借。纸币也是，宋朝已经有了准备金制度，但抵制不住滥发带来的短期利益诱惑，很快就把规则破坏了，元明两朝更是直接就没准备金，以致于到了清朝又退回到金属货币。
直到民国时代，财政部长孔祥熙（一说是先总统空一格蒋公？或者他们俩都是）解决亏空的方法就是印钱，可见中国传统观念是多么不适于现代金融业发展。据说宋子文不同意，宋子文虽然是个香蕉人，但这一点上，香蕉人的背景倒是起了一回正面作用。
当然了，我自己也在说刘备集团重视法制，在传统政权中是异类，只是我没推测到您这一步。我觉得这观点实在太激进了，不太现实，用来架空倒很好，想想还有点小激动呢
。家园 益州收钱，荆州兑付，这个猜想有意思 突然脑洞大开，荆州兑付，加上很多军队成员是荆州人，会不会也是刘备在关羽死后不顾众多劝阻执意要打回荆州去的原因呢？214年夺益州，219年失荆州。
家园 老兄，金属货币，和运财凭可不一样 现在是纸币时代，大家不还是爱用卡，而且在荆州兑，不一定用现钱，粮食或其它物品都能代兑。
汇票之类，我觉的在中国最早的雏形是盐引之类，商人代运军粮，政府发盐引，给他们相应的盐业经营权。
家园 诸葛亮版本的布雷顿森林体系：值百钱的锚定物是硬通货蜀锦 不止益州和荆州，蜀锦全国流通（实际上通过陇西，流通到全球），达官贵人不穿蜀锦就好比光身子。而官方发行的值百钱可以买蜀锦，并且值百钱可以加杠杆，透支未来，透支了东吴和曹魏（以及西域）的未来，所以才能以一州之地征伐天下。诸葛亮的金融手法，远超同代人的见识，史家所不详，实属正常，要到1971年尼克松政府停止美元兑换黄金，这套体系才玩脱线。
家园 一点题外话。 这篇帖子，我其实放了个很大的卫星，结论有点过于惊人，以致于都不敢明确提出来。本来和河友们聊聊，不需要过于严肃，但是我这人性格如此，而且网络言论炫人耳目的多得很，没准早有人说过了，也不必再凑这个热闹。
我没说出的最后结论是什么呢？我认为蜀汉是以工商业立国，而不是中国传统的以农业立国。没有什么过硬证据，但看起来实在是太像了，欢迎河友们多方批驳，万一真能把资本主义萌芽提前一千多年，可是个重大突破
。不过无论如何，蜀汉这个政权在传统政权里是个大异类，看刘备对刘禅的遗嘱便可见一斑：“可读汉书、礼记，间暇历观诸子及六韬、商君书，益人意智。闻丞相为写申、韩、管子、六韬一通已毕，未送，道亡，可自更求闻达。”
所列书单里，只有礼记是儒家经典，而且严格说起来，礼记是制度书，不是思想书；其余部分，则囊括了几乎全部的法家经典，历史方面的参考，是“汉家自有制度，本以霸王道杂之”的汉书。在罢黜百家独尊儒术之后，连少数民族政权都算上，这大概也是独一份的了。
传统三国故事里以蜀汉为主角，除了对失败者的同情和宣扬道德之外，有没有其他原因？这其实是个很有意思的问题。
通宝推：lilly,yiwensilan,老老狐狸,- 复 一点题外话。
家园 三国时很多人是从交州入蜀的 商业上这个方向大多是水路，可以参考。
家园 在中国古代史上 吕蒙装病，是战略欺骗的经典案例
白衣渡江，是战术欺骗的经典案例
这么大军事行动，蜀汉在东吴内部没有潜伏人员报信的吗？
- 复 一点题外话。
家园 蜀汉还是农业立国，先军政治嘛 先军政治呢，对权力的集中度依赖较高。
诸葛亮和姜维的区别嘛，就在于权力的集中度上。
诸葛亮相对来说，权力更大一点，可以较顺利的开展先军政治，以军终政。而姜维呢，只有军权，没啥行政权，而且军权也不算统一，所以嘛，在蜀汉后期的四派斗争中（内廷—外廷—姜系—非姜系）占不了绝对优势，只好屯田去喽。
- 复 一点题外话。
家园 罢黜百家独尊儒术这个事情，太古怪了 和武帝一贯的做法太不一样
也没见董仲舒在武帝朝有什么特别的作为，很难想象如此革命性的“罢黜百家”，居然留下了这么少的痕迹
家园 这件事，背景实际是政治斗争。 史家的通说，是汉初奉行黄老之术，与民休息，因而出现了文景之治的盛世。提到文景之治，不能不说文帝窦皇后，后来的窦太后、窦太皇太后。这个老太太实际是文帝死后汉朝的当家人，她是黄老之术忠实拥护者，极为反感儒生。可以讲个故事说明一下：
景帝时窦太后召见儒生辕固，一言不合就让辕固去杀猪。辕固在武帝初即位的时候九十余岁，汉景帝在位十六年，也就是说，辕固当时至少年过古稀，很可能八十上下了。现在猪这个东西一般人单枪匹马都搞不定，汉朝的猪野性很可能更强，这其实不是让他杀猪，是让猪杀他。汉景帝可怜辕固，给了他一把快刀，他运气又不错，一刀穿心，侥幸捞回一命。景帝不敢让他在朝廷待了，很快外派当清河王太傅。
然后这个窦太后还有老太太很常见的毛病：偏爱小儿子，偏到了她想让自己小儿子梁王刘武继景帝当皇帝，而且进入了操作阶段。可想而知汉武帝对他这个奶奶怀有一种怎样的感情，而且，武帝继位初年，还得听奶奶的，对一个有雄才大略的君主，这恐怕更难以忍受。
武帝即位元年，御史大夫赵绾、郎中令王臧建议以古礼改革制度。其实改革制度是个幌子，其要害在借着改革制度，“请无奏事太皇太后”。武帝照准，窦太皇太后派人搜集了二人罪状，逮捕法办，二人自杀，制度改革废止。这场政治斗争，应该说武帝败得很惨，可见当时他根本无力与祖母对抗。
但时间替武帝消灭了障碍，武帝即位第六年，窦太皇太后死去，第二年，武帝再次“延文学儒者数百人”，这一次，其中就有董仲舒。其实，武帝只是以意识形态为标准清洗了朝廷官僚，这种清洗，原因是很明显的，并不涉及意识形态改革。但这次清洗影响深远，儒家自此逐步控制官僚选拔系统，最终达成了意识形态的独霸。
董仲舒在这次清洗中并不占重要地位，他也没有被武帝重用，之所以后来他作为独尊儒术的代表，其实只是因为恰巧他和武帝奏对中，说了一些后世儒生可以利用的狠话。成书于西汉的史记中，完全看不出董仲舒是重要人物，而成书于东汉的汉书，董仲舒就已经被捧起来了。
顺带一提，“黄老之术”，表面看是道家思想，实则未必那么简单。史记有一篇叫老子韩非列传，道家和法家是同传的。法家的代表申韩二人，“申子之学本于黄老而主刑名”，韩非“喜刑名法术之学，而其归本于黄老”。文景之治中，“孝文帝本好刑名之言，及至孝景，不任儒者”。文景时代对儒家的压制，以及武帝时儒家的反攻倒算，这种斗争追本溯源，早在焚书坑儒之前就开始了。
通宝推：明心灵竹,煮酒正熟,家园 原来还有这么一层关系 家园 我就觉得整个西汉都崇尚黄老之术，那个董仲舒倒是突兀 如果这种精神可以传承给刘备，那倒也可以理解。不过东汉不乏被儒家忽悠残了的
道家和法家是一致的，只是法家在方法论上有特定的侧重
家园 董仲舒在儒家思想中的位置确是很重要的 尽管在西汉根本没冒什么泡。因为他提出了“天道”的概念，这个概念提出来以后，历代儒家逐步发展延伸，最后进化为儒家是天道的执行者。什么都可以变，皇帝，武将，百姓都可以变，但天道不变，因此天道的守护和执行者儒家也不变。
西汉的董仲舒最先提出儒家天道的概念，说“天不变、道亦不变”。但这个时候，董仲舒所谓的天道，还是一种授予天子执政合法性的这么一个意思。道统和法统是合而为一的，道统必须遵从法统，儒家正统必须屈从于皇帝的权威。汉武帝因为欣赏董仲舒，下诏问了董仲舒几次治理国家的建议，这个事情就被后来的儒家史学吹上天，说是“废黜百家、独尊儒术”。其实是胡说八道。汉朝内部决策以法家思想为主，兼用道家和儒家，对外则是思想文化自由，百家争鸣随便说，没有废黜过任何一家，更没有独尊儒术。汉武帝的核心决策班子里面根本没有儒家学者，董仲舒不过被武帝派到地方上去当小官，连中央政府的职位都没给他。儒家文官集团真正掌权要到唐朝中后期，武则天改革以后。科举制度加强了文官集团的权力，他们就需要建立一套自己独立于皇权、独立于军权的一个意识形态体系。这个时候就出现了道学。以韩愈的《原道》这篇文章为代表，提出了从周公到孔子，再到唐代儒家的这么一个“天道传承体系”。这个天道传承体系是独立于法统的，跟换了谁当皇帝是没有关系的。儒家文官集团，就是尊重这个道统。道统从法统分离了出来。
到了明朝后期，儒家已经正式发展成为“儒教”，到达其顶峰后，开始走向腐朽没落，当时嘲笑儒家的人就很多，批儒教为“道学家”，这个词现在也还是个贬义词。如果没有满清，我估计儒家在替代明朝的下一个朝代就会遭到清算，而不用等到五四运动。但是满清部落政治，经济，技术，文化等各方面全面落后，还要面对统治庞大人口的恐惧，至于意识形态更加也搞不懂怎么回事，必须借重投降满清的儒家，于是儒家又借满清延寿几百年，中华文明进入黑暗时代。直到“五四”运动儒家才开始被全面否定。