主题：茗谈147：智慧的七根柱石 -- 本嘉明
- 复 任兄啊
家园 感觉本大、陈大和其他人多的都有道理。 我们还得看美联储这些伙计们愿不愿意配合闯王，我有个疑问如果国债再提高上限，往外兜售国债，小伙伴们再搞下幺蛾子，融资成本会不会提高？假设大面积提高，闯王还有闲钱补贴中小制造业么？
- 复 任兄啊
家园 “三来一补”不就是产业链最底层么，还要啥产业链？ 你的利润转移的办法，理论上行得通，可是转移去美国好处在哪里呢？
川普打算逼着海外企业把利润拿回来，正说明大家都不喜欢把利润拿回美国呀
看了你下面的帖子，感觉你还是觉得美国会一直持续伟大下去，当世界市场一辈子不动摇，而我们就只能当打工的，不过我觉得这迟早会改变的，须知我们有13亿人，我们也是有可能当世界市场的，当然这需要时间，需要奋斗
- 复 任兄啊
家园 中国为三来一补的发展是做出重大牺牲的 90年代初，人民币从3.7贬到8.8，从90年到00年，长三角和珠三角的工人工资低于1000元，中国的人力成本只有美国的不到40分之一。美国做得到这个？
那个时代有奶就是娘，啥环保，人权都没有，这么干了十几年才有了和世界接轨的产业链。这种日子美国愿意过几天？
通宝推：武侯大道,家园 我说得很清楚了 中国中小企业能搬去美国的前提，就是“生产自动化”，不需要大量人手，那么在美国设厂时，既规避了美国工人的高成本，也规避了美国工会对企业的盘剥和干涉。你说的这些苦逼的血泪史，根本不在焦点上好吧？
现在国内工厂尝试着大量使用机器人，总理大概是高兴得不要不要的吧？
- 复 我说得很清楚了
家园 这里有问题 如果都用了机器人，那么也就是说基本不解决就业问题
那么实际就是，中国人移民到美国，挣了美国人的钱，抢了美国人的饭碗，美国人能愿意？
就算美国人愿意这个，那这些美国人还得有人养吧？谁来掏钱养啊？如果说是这些中国人来养，那不是就要多缴税？
所以到最后，这些人其实也没多挣钱，折腾半天就是拿了个绿卡？
最有意思的是，如果能用机器人就把制造业复兴了，美国人难道不会摆弄机器人，为什么一定要等中国人移民过来搞呢？
怪哉
- 复 这里有问题
家园 这个可以回答 1）美国消费者没有多费一分钱，反而会降价。
2）受损的有：一，中国海关，要裁人。二，中国税务（退税部分），要裁人。中国海运，要拆船。政法委，要增人（维稳压力大增）。
3）受益的有：美国原材料生产商和电厂，原来卖不动，现在就近卖。美国买家，可以讲价。美国消费者，会降价。美国联邦政府，不管企业税如何低，原来没有这个厂，一分钱收不到。美国地方政府，好歹解决一点就业，或许还会给当地小学捐一点。唐纳怆，他压低了美国对中国的贸易逆差。
4）美国有那么一批人，坦白讲，不指望他们工作，只要美国政府还有钱发低保，养着不闹事就可以了。养他们的钱，就是这批新来工厂的纳税了。就算这些中国厂不搬来，美国不还得养着这批失业公民？所以要驱逐非法移民嘛。
这些工厂不用给美国带来就业，带来税收就行。他们根本没有抢美国的饭碗，他们是“自带饭碗的五毛”。而且给了移民名额的，只有厂主，其他人只给工作签证，以后慢慢收紧，迫使厂主多用本地人。
5）这些厂主可以多挣一些，原来的远洋运费都省了，而且美国很多服务比中国便宜。
6）美国人为什么没有自己搞“自动化小生产”，我在今天另一个帖子里回答了。日本搞了点，因为市场小搞不下去。中国厂主不是把厂搬到美国后搞，而是在中国搞完，整条流水线拆开运到美国再用，这样最划算，最容易成功。搞专项的机器人项目，需要大量脑力，还需要大批动手能力强的机械工程师（而不仅仅是程序员），只有中国能搭配供应。但是中国这样搞“大跃进”，最后很可能给美国做了“嫁衣裳”，自己空留几十万“自动化改造工程师”，而失去几千万个普工工作------这些工作要么被“入籍美国的中国机器人”取代，要么被越南工人取代。
- 复 这个可以回答
家园 误区太多了 第一，如果照你这个思路，故事就不该这么讲。
众所周知，技术水平目前还是美国人高。那么美国的大公司，完全可以投资在中国搞所谓的自动化流水线，然后搬回去搞生产嘛。 为什么要等中国人来做这件事呢？美国的大公司不愿意做，那他们的小公司总比中国的小公司要实力强吧，为什么也不做呢？
你所谓的中国的小企业搞自动化流水线搬到美国去，就是个伪命题：现阶段不可能有这样的能力，就算有也不是中国的小企业能有。
所以你基于这个做的推论都是天马行空，没有讨论的必要。
第二，自动化生产是能够一夜之间全都实现的吗？ 如果这个过程是在100年里发生的，那么随着自动化的推进，社会会逐步消化原来的低端制造工作。不能想象成突然少了几千万工作岗位。
第三，中国目前的趋势是人口老龄化，工作人口本来就会大量减少。这也正是为什么要搞产业升级的原因。到那个时候，如果还有那么多普工岗位，恐怕要担心的是招不到人了。
第四，自动化生产线不是做好了就没事了，后面还有大量的维护、升级，甚至改造。假设工程师都在中国，那么那些搬到美国的生产线就是死的，显然没法跟国内日新月异的新产品竞争。这就像美国人把他们的系统弄到中国来，结果基本都玩不转。外企在中国总体是不如以前风光了，不是么。
第五，中国人到美国开厂，难道就卖给美国了？ 不算中国的企业了？挣了钱就不回中国了？中国自己就完全没有厂了？ 要这么说，中国就应该闭关锁国，禁止到外国开厂了。
第六，不要认为每个人都觉得定居美国是个光宗耀祖、求之不得的好事情，就算以前是，以后怎么样也难说的很。
通宝推：金口玉言, - 复 这个可以回答
家园 中国的竞争是4维竞争 集权国家竞争起来是很可怕的，地方政府之间的竞争非常激烈，这的确是比美国的3维竞争要多1维。除非中国自断手脚，被降维打击了：），否则美国还真没戏。
家园 这篇文章不全面 李晓鹏说的有些方面是对的，但过于绝对化，过于美化“县域竞争”。事实上，多头竞争搞出来的产能重复设置，抢建抢通擦边球，过度的楼堂馆所，令发改委非常头痛。一群老鼠乱窜，老猫根本管不过来，总理再去煽点虚火，“法无禁止”之类，下面乱来的教训太多了。
保持县与县（或者地级市与地级市）之间的竞争，必须先加上“安全阀”，防止竞争过度，竞争恶化。就是先划跑道，再打发令枪。
这个“安全阀”因地制宜，可以是任何一种两个地级市之间的联办项目（比如说三铁），做成一个类似于欧洲当年“煤钢共同体”的纽带，然后才能放手让这两个市互相竞争，因为再竞争不至于散架。
中国有2700个县，刨去西藏等西部特殊地区，大致还有1800个以上的县，每个县类似于欧洲一个小国。中国要维持可持续发展，必须：
1）逐步“欧盟化”，即在经济上，放手让县（或地区一级）形成“自立心理”，发挥个体自主意识。
2）建立“中国经济学”。“中国经济学”与现在霸占中国学界的“美国经济学”是不同的，因为最终目标不是“追求利润最大化，追求资源配置最优化”，而是“全民充分就业，健康生活”。健康生活，首先是心理健康，有工作机会，按劳取酬，有尊严不空虚，自然就健康了。这个是不是就是“社会主义”，我不懂，不过跟哈佛和芝加哥大学拉开点距离，总没有错，不要老是离右派不足50公里。你引的这篇文章，也是为“中国经济学”鼓与呼，我还是要点个赞。
通宝推：秦波仁者,- 复 这篇文章不全面
家园 感谢众河友激辩，难得！ 我认真学习过各位河友思想，感谢分享！
略作补充---
一、从私企业主角度看机器代替人：最大原因是“人太难管理”；次要原因是“这工种没人愿意干”；机器的综合成本实际大于人工。
二、从员工与中层角度看私企业主：老板们除了没人心，啥心都有；老板们凭喝咱的血过日子，薪酬是赏给碗盐水；只要有更好去处，没人愿意为老板们多卖一天命。换言之，自打进入某私营企业第一天起，工人们特别是中层就在考虑后路、谋划更好前程。
三、不要替私企老板们操心明暗税、费、公关环境。老板们得九牛，政府只能得一毛。即便政府拿走这一毛，老板们也要想办法通过骗取补贴、污染溢出再夺回来；
四、我再啰嗦一句：私有必侵公必害民。中华复兴真正标志是：私灭公盛。
当然，在此非驴非马骡子时期，只是中国梦而已。
五、不埋怨老板孬、员工糟；也不埋汰官吏腐败、百姓混蛋。
都不是省油的灯
观看身边一切事，我不会脱离这个特殊的过渡时期
机器对人的解放，是历史发展必然趋势。谁也阻挡不了。
投再多的钱，老板们也要上。
谢谢老板们！为人类解放事业操碎了黑心
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最近非理性环境治理搞得‘企’不聊生，神经紧张，哪位河友给评评理吧？
还有，今年资金特别紧张，要账比往年更难，啥情况？
通宝推：otto, - 复 这篇文章不全面
家园 第一，其实竞争本质就是要浪费的 你也搞一个，我也搞一个，看看谁搞得过谁。浪费吗？浪费，市场经济就是这个意思。当年大家都搞彩电，家电，现在从尸山血海里杀出来的企业家，工人，中层管理者，就能杀遍全世界了。当然，如果明显根本就没有任何希望，纯粹是出于别的目的，那另当别论。
第二，地方政府之间的竞争，背后是中国的职业政治家制度，这个制度下，官员的竞争也非常激烈。从县委书记，市委书记，到省委书记，都必须经历残酷的实际考验，发展经济只不过是其中之一罢了。这种遛过的骡子，比外面靠言辞选举出来的“妖艳贱货”，要可靠得多。对经济，政治的理解，也不是美国的州长，市长，县长能比得上的。
当然这样对比，对美国人不公平。美国政府在美国就是个管家的角色，比较弱势，能调动的资源比中国政府估计要少十倍。美国人根子上是对政府是不信任的，这是美国建国时就留下的病根，自由是有代价的。
西方的市场经济制度，主要是三个维度的竞争，也就是资本、企业家才能和劳动力之间的竞争。资本市场的竞争、劳动力市场的竞争和企业家之间的竞争，是西方市场经济制度的三大竞争维度。而中国的市场竞争，在这三个维度之外，又增加了一个新的维度，就是地方政府的空间竞争。这种空间竞争，主要就是通过地方政府的产业政策来实现的。地方政府之间比拼的是谁能提供最好的基础设施，提供包括融资协助、劳动力培训和技术研发支持等与产业相关的公共服务，比拼的是谁更能有效的促进产业聚集和打造符合本地优势的产业链条。
- 复 这个可以回答
家园 本大搞的太复杂了 其实很简单的，只要美国的人均资源消耗比中国高得多，制造业就不可能回到美国。资本家不是慈善家。在现在的通讯和交通条件下，全球化是单向的，是不可逆的。这种情况下，全球的平均生活水平理论上是要趋同的。中国人不比美国人懒，不比他们笨，凭什么资本家要把工厂开到人均资源消耗是中国好几倍的美国去？
- 复 本大搞的太复杂了
家园 人均消耗多，意味着消费能力大 我问过在国内开厂的朋友，假如有这么一条“梦幻（无人）生产线”，会不会搬去美国？
当然搬。
发展不算是硬道理，买家是硬道理------有了买家（市场），才敢奢谈发展。
西方社会，有西方社会的优点。国内一家外贸小厂假定现在用50个工人，如果能减到4-5个人，基本就会跑，就国内这个经营环境，不跑是神经病。
反过来说，跑出来的厂，渐渐做事也会比较老实（就像中国人到了外国，忽然都会老实过马路了），现在国内厂偷奸耍滑坑人的事，实在是太多了。做生意就是背靠背一起赚钱，你这么胡搞，中国会没有出路的。要想把这帮人改造好，大概也只有把厂开到美国去，算是劳教几年，重新做人吧。