主题：茗谈147：智慧的七根柱石 -- 本嘉明
- 复 我说得很清楚了
家园 自动化这么好，美国人为啥自己不搞？ 中国中小企业能搬去美国的前提，就是“生产自动化”，不需要大量人手，那么在美国设厂时，既规避了美国工人的高成本，也规避了美国工会对企业的盘剥和干涉。小本经营能搞成自动化，又这么美好，美国人为啥自己不搞？美国要开个小公司啥的，贷款还是比中国容易的多，至不济还有风投不是。共和党右翼虽然是大资本的代表，但在宣传上的特点一是鼓吹所谓的“小企业自办企业救国救己”，二是把明明吃了上顿没下顿的屁民都给捧为“中产阶级”，说到“减税”就是在为他们“减税”似的。结果搞的美国只赚四、五万一年的低收入红脖们都各个人五人六自以为是要被“加税”的富人了。
通宝推：mezhan,家园 小本经营确实可以自动化 很久以前我在上海工作时，有个客户是东京的小公司，生产汽车里面的一个门类的小零件（公司小，来头不小，是日本以前贵族开的，在东京市中心里有一栋不大不小的办公楼，是老贵族留下的土地，造了大概8，9层，最上面2层是社长的家宅）。他们的产品里，有一种老式的汽车发动机火花塞，日本的新式汽车已经不用了，但旧款车还需要，他们负责为大车厂供货，由大车厂再卖到第三世界国家，维修旧款车。
这个日本公司自己也不生产旧款了，而是改从上海进口，然后换牌再从日本出口，所以我曾经去日本出差拜访过这家公司。他们还在自产的新款产品，就有我们现在说的问题，老的生产流程需要工人多，而日本劳动力太贵。他们只有两条路可走，一是关闭在日本的车间，全部产品都转移到中国生产；二是用自动化的方式，在日本继续生产。
这家公司走了第二条路，在日本请专业公司做专案，历时2年，做了一个半自动流程，从方案到设备贯通调试，交钥匙。我去日本那年还在弄，后来搞好了是老社长带了照片来上海给我看的。有了这套新流程，在日本生产还能保持盈利。
这种专案，看看是蚊子肉，做一个也不过是蝇头小利，但相当复杂，而且不可复制到其他小企业，所以接单的顾问公司要一次收足费用。在日本也好，美国也好，小企业想弄这个，费时费力还未必就成功。这就是为什么，不论是大的跨国公司，还是我认识的这个日本小企业，只要有可以转移到海外人工低廉的机会，一般都是投资海外，因为要可操作得多------流水线的机器设备是现成的，第三世界的工人，就是一种可靠性很高的机器人嘛，美国工人能做到的他们也能做到嘛。我认为那个老社长是因为对日本有责任感，才宁愿搞高风险的第二方案的。
所以在今天的美国，小企业搞这个，仍然是搞不起的，是高风险的。但在中国，技术储备上，国家政策扶持上，都已经条件成熟了。单搞这么一个小厂，可能就需要6-15个工程师+程序员的一个小组，整1-2年，只有中国这么大的工科男基数，这么低的脑力劳动小时价格，才有可能在各领域大面积铺开改造大小企业，就是今天的德国也未必有此条件整体改造制造业。
但这里问题有2个。
一，一旦改造成功，这机器不是人，没有啥水土不服的，搬去美国一样开得起来。
二，技术是一样的技术，怎么组合/搭配，最终构成唯一的复杂大系统，服务社会，中国跟西方任何一个国家（哪怕是工业大国如美德日），最终目标是有点不同的，我们不说姓资姓社之类形而上的话，单单从“确保全社会就业”，那就是完全两码事儿。
这么大一个问题，要怎么解？对不起我也不知道，但我觉得目前的国务院各种计划，似乎考虑得不那么周到。那些国师级的经济学家，这短短几年来，他们已经幼稚了不止一次了，不能再让他们用上帝一样的口气来决定工业的命运了------因为工业的命运，实际上就是民族的命运。
我并不看好唐纳怆------你看我前面的帖子就知道。但战略上藐视敌人，战术上要重视敌人，万一他搞的路子是对的，因缘际会又搞成了呢？
中国需要找到一条独特的科技发展之路，然后以政府引导之力，让工业向这条路走。这条路，堂堂正正摆在那里，不藏不掖，别人也只有羡慕的份儿，学不了。
通宝推：金口玉言,海峰,家园 你也说了，那个日本老板搞这个生产线是情怀 从经济上讲搞这个生产线其实是不划算的
这种专用生产线投入高，产出有限，不能适应市场的快速变化。应该是反面典型才对
家园 那个案例来说 一，在当时，半自动化的日本车间，已经可以盈利，只是盈利不如把产能搬去中国那么大。放到今天，中国的成本一再上涨，很可能该日本企业当年的决策是对的。
二，他做的这个火花塞，几十年一贯，设计没有变化。其实很多轻工业产品，是变化很小的，比如车胎，门锁等等，所谓“市场的快速变化”，不是涵盖每个角落的。
三，半自动生产线的一个特点，就是具备提高产能的潜力，不会有“十三跳”后遗症。
“智能制造”这件事，是不可阻挡的，只不过先易后难，先从值得搞得领域入手罢了，大家不要光看到有些制造领域不适合搞，其实适合入手的地方也很多。
- 复 完全有用
家园 这几万个中小企业的几十万华人员工加上家人恐怕有200万 再在美国生几个孩子，到时候美国还是美国吗？
美国没有增值税，企业没有必要自己投资的部件，完全可以外购，最多海运的钱，或者空运的钱，所以拉几个企业去美国的产业链拉动作用远小于中国。
再说，如果中美关系紧张， 那些大举投资美国的老板，他们还回国吗？ 一回国可能就会因为偷税漏税被抓，因为贷款欺骗被抓，国内个人资产全部被封。 为了一个不确定的未来，去一个完全陌生的国度拼命，这个国家还不给绿卡，国籍，仅仅是工作签证。 你真的以为美国签证有这么大的威力？
这几万个企业，他们采购哪家的设备呢？ 美国的，钱不够，采购中国的， 中国先赚一笔。
他们的市场在哪儿呢？ 在美国。他们去了美国，竞争对手怎么办？ 去加拿大注册公司，去日本注册公司，去越南注册公司， 不要小看中国企业的生存智慧。 你美国不能封杀所有的国际贸易吧。 他们降价，因为他们不降价活不下去，所以他们会把价格降低到勉强生存为止。 这个时候搬到美国的企业能生存吗？ 我不这么想。
特朗普减税， 特朗普补贴中国企业去美国， 特朗普打贸易战，然而企业不是一天能够建立起来的，但贸易战一旦开启， 可是马上就会这些都会通货膨胀， 减税一旦开启，赤字大幅上升，国债卖不出去，市场自然默认会进一步加息或者QE， 债券继续猛跌，实际利率上升。
底层的屁民未蒙其利先受其害。 有一两个人忽悠一下，真的有人会干掉特朗普。比尔盖茨称特朗普有可能成为肯尼迪，不单纯是拍马屁，暗含了警告。
家园 川普挺有趣 是走回头路的路数.不是带领美国再伟大的方向.川还有20天上台,现在还不好说其政策到底如何.重振铁公鸡其实对当下的美国是没有意义的.因为这样的基础设施建设无论在规划中的将来还是现实中都不会产生普遍的经济利益(投机利益会有,就是陈王你说的中国会赚一笔后面的故事,这个可能会是普遍情况).美国国内没有支撑大规模基础设施重建的物流需求和生产需求.没有收益的事情,不会有资本愿意无偿去干.搞出来就是多余,只会继续生锈.拉中国企业更不可能。去投资，扣你个间谍帽子就是身死家灭，中美双向投资还是o8的遗产之一，想一步上天没可能。移民这关就过不了。老川想重振美国制造是个错误，口号是对的，不过他是朝中低端去的，美国真想再伟大，川普不行，比尔盖茨这类的把美国朝更高层次的科技国家走才有可能。可惜上上下下不答应。
- 复 川普挺有趣
家园 比尔盖茨也不行 硅谷的科技业风投大佬己经掌握了一整套迅速把初创企业榨干的手段，以后再也不可能有微软苹果谷歌了。
- 复 比尔盖茨也不行
家园 扯远一点 你说的确实是投机资本作用到高科技产业的后果.对美国来讲不过除了用继续领先人类这个手段来重振美国以外.很难找出除了战争来延缓以外的其它手段. 领先嘛,基于美国现状,重新占领中低端制造来就业和改善财政的确就是回头的死路,走不通.显然只有高科技一条路.
想象中美国的高科技化,不是单纯指高科技企业.而更多的像是一种国家行为.以铁公鸡这种角度来说,对美国来讲,控制甚至减少人口,由点到面实现全国范围内的生活智能化,生产自动化可能才是美国真正需要的铁公鸡.这样的铁公鸡能够真正提高生产率,创造完全不同的生产形态,造成其它国家难以逾越的领先状态(想象一个信息化自动化的纽约,哪怕仅仅是建造中或者改造中的,能产生多少需求和机会就很有意思)比尔盖茨从政确实不行,不过起码找一个类似的能把美国带着往前走,而不是弄一个天天推特讲三讲四的吧.当然了这些都是个人看法.
补一点看法:中低端制造从美国流失从日本和东南亚经济开始发展其实就已经开始了,只不过中国当了最大的那个目标.我觉得类似川普这样的美国人重新将目光投向中低端制造应该还是不敢或者不知道怎么往上走的缘故.
- 复 扯远一点
家园 自动化以后没有人干什么？ 同样，没有人要钱干什么？没有人要权干什么？本猫看世界统治阶级的问题就是办法很多，可是没有人干什么？他们一边把钱袋子捂得紧紧的，可是没有人有什么用？要是只要钱的话连bitcoin这种除了浪费电一点合法用途都没有的东西都可以炒着玩，而且浪费的程度还以指数增长，另外一方面有人连饭都吃不上，这才是比尔盖茨这个阶级该考虑的问题。但是他们没有答案，那自然到时候就有人给出答案，只不过那个答案，恐怕还是王冠跌落满地。
家园 这是个挺大的课题 你的观点里我概括一下有几个意思,一是对智能化(以下统称智能化信息化自动化为智能化)对现有人类分工体系的重新安排的担忧,即原有分工人群因为效率与技能的原因被取代的担忧.即没有人的问题.二是对分配的担忧.即智能化实际中成为分配与阶级差距拉大的更高效的工具.即比尔盖茨的问题.三是对反对智能化推进的力量反弹(抗)的展望.即王冠落地的问题
做人要老实.我回答不了.
不过可以一起探讨一下.我认为智能化与人类分工不是对立的关系.老祖宗总结过,一招鲜吃遍天是不可能的.说的高大上一些,就是人类分工不可能一成不变.智能化将改变人类分工.它们的核心目的,仍然是也只能是改善人类的生活.改善人类生活最重要的手段,就是提高效率.这种替代过程不会是朝夕之间的事情,肯定会有一个过程.以人类整体的学习与适应能力,应没有问题.所以首先大原则,没有人的问题应该不是问题.
智能化不是人类效率进化的终点.就像人类分配公平几乎不可能达到完全平衡一样.如果智能化能够在一个人类阶段改进效率,那么就是值得的.老祖宗也说了,一辈子人管不了两辈子事,所以比尔盖茨也管不了贯穿整个人类历史的问题.
我也不担心王冠落地.王冠落地是人类修正自己的一种方式.火候到了自然会进行.如果认识到王冠有落地的可能,那么会减少落地的次数.如果无视,无疑会加速进行.至于落地以后,就人类这尿性,估计还是往类似智能化这些能改善生活的方向走.历史是螺旋前进的,看看,老祖宗也说过阿.