主题：【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 -- 林风清逸
家园 【工业角度看语言】为什么说汉字汉语比所谓屈折语优越 在语言学上，从语言结构的角度，将语言划分为屈折语、黏着语和孤立语（还有一种复合语）。
表面来看，这种划分没有什么大问题。但是在这种划分之后，很多人提出：”孤立语表达力非常有限，句子内部没有结构，不能递归。“由此产生了孤立语表达能力有限的看法。
而汉语被认为属于孤立语。
因此，很多人认为，汉语是一种落后的语言，汉字是一种落后的文字。
这种观点的产生年代，是工业革命以后的年代。这件事，成为一个年代里所产生的观点与其年代的发展方向相矛盾的典型例子。
为什么说矛盾呢？
首先让我们从生产结构上来简单了解一下工业革命及其之后年代的特点。
从生产结构上来说，工业革命结束了之前分工不明、分散散漫的小微型手工业生产结构，代之以大量集中的、高度统筹的手工工场、工厂、产业链生产方式。
大规模标准化工业生产最大的敌人就是随心所欲、没有定型。
工业革命及其之后的生产结构改进，比较著名的有流水线、模块化等多个重要事件。
流水线生产带来的直接结果，就是标准化生产。产品，以及作为中间产品的零件、半成品，都必须高度同质化，不能随意出现各种变化。
模块化则在设计生产环节进行了重大改进。在冷战以及冷战后激烈的军备竞赛中，高度激烈的工业生产竞争，迫使各国一方面大量装备先进武器、一方面迅速更新换代先进武器，最终，先进国家开始尝试通过”模块化“方式，设计和生产重要装备，以保证装备的堪用性、适应性和耐用性。
而这两个重要特点，标准化和模块化，在民用工业领域一样得到了极大发展。以著名的血汗工厂富士康为例，该厂以对产品极高的质量要求闻名，以至于有人吐槽说富士康对产品精度的要求上超出了人类识别的极限。这种对大批量生产产品高度一致的质量要求，其实就是标准化的典型体现。而模块化设计也在各种民用产品中出现。比如模块化设计的桌椅板凳，可以通过对组成模块进行各种组合，改变其用途，从而实现多种功能。
标准化与模块化，是工业革命后在生产结构上出现的两个非常重要的特点，这是社会发展到更高一级的典型体现。
同样的，汉语、汉字，也体现了高度的标准化与模块化特点。
汉语早在周代就开始尝试推行标准语音，使用标准词汇。这一努力持续了三千多年，随着现代科学技术的发展，声音记录和传递能力的提升，逐渐取得了巨大的成功。
汉字在周代末期也开始尝试推行标准书写和模块化词汇，并在秦始皇时代正式以官方名义、以成文法的形式推行。这一点比汉语语音的标准化模块化的成文法还要早很多。以正式用成文法形式公布为起点，汉字的标准化模块化也实行了两千两百多年。
虽然起步时间略晚，但是由于书写记录技术比语音记录技术更为先发，成果积累容易，中国在汉字进化方面取得的成绩比语音进化方面取得的成绩更加突出和易于发现。
汉字的典型特点，一是取消了词形变化，每一个字都是标准体，标准高度统一；二是字义高度凝练，每一个字都是一个语义模块，模块高度普及。汉字的这两个特点，极其适应工业时代生产方式，与工业时代的生产节奏若合符节。
经济基础决定上层建筑，高度标准化与模块化的汉字不是凭空出现的。中国古代社会早在两千多年前就发展到了具有高度组织性的地步，摒弃了封建，摒弃了神权，仅仅将封建和神权作为点缀存在，以至于进入到了近代国家的前夜。仅仅是因为当时没有像近代世界一样高度发达的工业，才没有进入近代——或者说，人们不愿意承认，近代国家可以在历史长河中遭受挫折倒退到前近代时代，所以才强行规定这样一个国家没有进入近代时代。一个不以封建主和奴隶主为主要社会组织形式的时代是怎么样不是近代的呢？对此我们不想过多讨论。我们只需要知道，在两千多年前，就有一个空前庞大的、内部结构完整、外部边界清晰的社会化联合大生产的社会出现了。就在这样的社会环境下，社会生产要素不断更新扩展，语言也和社会生产力同步发展。
标准化与模块化的汉字就在两千多年前出现了。就在东汉时代，一本相当成熟的字典出现在人们面前，这就是著名的《说文解字》。《说文解字》并不是第一本字典，在他之前还有《尔雅》。《尔雅》最晚出现于汉文帝时代，早则大约在东周战国时代。《说文解字》是一本体系庞大而层次分明的字典。这本书对汉字进行了语音分析、结构分析、意义分析，并按照语音和结构，排列组合成为一个庞大的单学科科学体系。而由于语言本身的特殊性，这一个单学科体系同时还记录了大量的概念、定义。
《说文解字》，这样一本严谨的科学著作，是汉字标准化、模块化发展史上又一个里程碑。
当我们看到了汉字在标准化、模块化上的发展之后，再去看屈折语以及黏着语，我们就会发现，这两种形式的语言展现了令人震惊的落后。
每个人都可以按照自己的想法去拼写单词！同一个词在每一个句子里都可以是不同形式的！每一个新概念的产生，都要求创造一个新的单词，这样的新词如此之多和如此的随心所欲，以至于只有你知道这个词是什么意义你才知道这个词是什么意义！那这个词用来提醒我们意义的作用究竟体现在什么地方？
屈折语是非常落后的。即便是在率先发展了近代工业的欧洲国家里，他们较为先进的国家使用的语言也是向着标准化与模块化发展，比如最强大的英语最为简化，其次是曾经极为强大的法语。
从社会发展和语言发展的角度来说，汉语汉字早就走在了世界的最前面。
最近我常常想一个问题，在人类发展史上，每一次生产力代差的出现，都导致了落后一方的亡国灭种，那么为什么在近代中国与西方存在生产力代差的背景下，中国却成功跨越这种代差、在现在甚至已经上升到了最靠前的几个位置上呢？我们常说，世界是唯物主义的，不是唯心主义的。在此之前，我一直想，难道真的有什么唯心主义的因素，导致中国人确实特殊于其他人吗？现在我想，不是这样的。从唯物主义角度说，正是因为中国人积累了如此之多的文明成果，所以中国人才能够较快地跨越生产力代差，并在跨越之后，向着最强大的对手迅速追赶差距。
科学技术是第一生产力！
从几千年前，乃至几万年前，乃至最早的时代开始，一手一脚为了整个文明夯实基础、添砖加瓦的文明先辈们，向你们致敬！
有人说，祖先崇拜是一个落后的思想意识。我觉得，比起不知道从哪里找一个孤魂野鬼来祭祀崇拜、寄希望于用不劳而获的谄媚来获取文明果实的宗教，崇拜那些筚路蓝缕以启山林的文明先行者，是一件光荣的事情。
劳动创造了人本身！
从几千年前，乃至几万年前，乃至最早的时代开始，一手一脚为了整个文明夯实基础、添砖加瓦的文明先辈们，现在一样在一手一脚为整个文明夯实基础、添砖加瓦的文明后辈们，向你们致敬！
家园 专业的事情，还是让专业的人来做吧：模块化与标准化 专业的事情，还是让专业的人来做吧：
1、标准化与模块化的定义标准化是在一定范围内获取最佳秩序．对现实问题和潜在问题制定共同使用的和重复使用的条款的活动；模块化是在产品设计制造中，以功能分析为基础的一种现代设计方法。以系统功能的观点，采用分解和组合的方法建立模块体系。把若干具有相同或不同功能，可以互相置换的模块，经不同的组合，而形成不同的系统，这种组合的全过程称为模块化。
2、标准化与模块化的作用
标准化是现代化大生产的必要条件，是实现科学管理和现代化管理的基础，是消除浪费、节约活劳动和物化劳动的有效手段，是扩大生产、调整产品结构和产业结构的手段，是促进科学技术转化成生产力的平台。主要作用在于为其预期目的的改进产品、过程和服务的适用性，防止技术壁垒，便于技术合作。
模块化是新经济时代下的新事物。模块化是标准化的提升。设计中采用模块化可以节约成本，缩短周期，减少品种，提高效率。模块化可以通过模块的增、减或调换来达到产品的多功能。模块化设计可以用最少量的模块组合，继承、重复已有标准化的产品，加速产品的更新换代和产品的发展。产品通过更换模块方式，便于维修，降低生产和使用成本。计算机产业走在模块化的前端。你随便用一个牌子的显示器配另一个牌子的主机用起来绝对不成问题。这里显示器和主机就是模块，它们之间有统一的标准化接口。
3、设计模块化与标准化
模块化是在综合标准化系列化、组合化等特点的基础上发展起来的一种标准化的高级形式。模块化是市场需求多样化、多变化与产品开发能力尖锐矛盾的情况下，以不变应万变，以少变应多变的产品开发策略。以尽可能少的投入生产尽可能多的产品，以最为经济的方法满足各种要求。以实现效益最大化。
模块化设计，简单地说就是将产品的某些要素组合在一起，构成一个具有特定功能的子系统，将这个子系统作为通用性的模块与其他产品要素进行多种组合，构成新的系统，产生多种不同功能或相同功能、不同性能的系列产品。模块化设计是绿色设计方法之一，它已经从理念转变为较成熟的设计方法。将绿色设计思想与模块化设计方法结合起来，可以同时满足产品的功能属性和环境属性，一方面可以缩短产品研发与制造周期，增加产品系列，提高产品质量，快速应对市场变化；另一方面，可以减少或消除对环境的不利影响，方便重用、升级、维修和产品废弃后的拆卸、回收和处理。
模块是模块化设计和制造的功能单元。与原来的组件不同：模块是具有独立功能的系统；模块分通用模块和专用模块；模块是构成产品或系统的一个单元，它与产品或系统的其它单元可组合和分解；模块有独自的接口；模块的连接方式具有多样性包括单向，双向和多向。模块化设计过程中功能分析固然重要，但接口的设计更为严格。
模块化设计分两种情况：专门的模块化设计，根据某种复杂产品系统或工程的要求，从其功能上进行分析、选择和设计出相应的模块（包括专用模块、特殊模块），并进行组合。
通用的模块化设计，按不同类型、不同规格、不同用途的产品，在进行功能分析的基础上，设计出具有共性且通用化较强的模块。可以在更广泛的范围类使用。模块化是标准化的高级阶段，在搭建产品技术平台的工作中，核心应该是模块化，它是现代产品开发设计上的一次飞跃。
模块化设计，简单地说就是程序的编写不是开始就逐条录入计算机语句和指令，而是首先用主程序、子程序、子过程等框架把软件的主要结构和流程描述出来，并定义和调试好各个框架之间的输入、输出链接关系。逐步求精的结果是得到一系列以功能块为单位的算法描述。以功能块为单位进行程序设计，实现其求解算法的方法称为模块化。模块化的目的是为了降低程序复杂度，使程序设计、调试和维护等操作简单化。模块化设计是指在对一定范围内的不同功能或相同功能不同性能、不同规格的产品进行功能分析的基础上，划分并设计出一系列功能模块，通过模块的选择和组合可以构成不同的产品，以满足市场的不同需求的设计方法。力求以少量的模块组成尽可能多的产品，并在满足要求的基础上使产品精度高、性能稳定、结构简单、成本低廉，模块间的联系尽可能简单；模块的系列化，其目的在于用有限的产品品种和规格来最大限度又经济合理地满足用户的要求。模块化产品是实现以大批量的效益进行单件生产目标的一种有效方法。产品模块化也是支持用户自行设计产品的一种有效方法。产品模块是具有独立功能和输入、输出的标准部件。这里的部件，一般包括分部件、组合件和零件等。模块化产品设计方法的原理是，在对一定范围内的不同功能或相同功能、不同性能、不同规格的产品进行功能分析的基础上，划分并设计出一系列功能模块，通过模块的选择和组合构成不同的顾客定制的产品，以满足市场的不同需求。这是相似性原理在产品功能和结构上的应用，是一种实现标准化与多样化的有机结合及多品种、小批量与效率的有效统一的标准化方法。模块化产品设计的目的是以少变应多变，以尽可能少的投入生产尽可能多的产品，以最为经济的方法满足各种要求。由于模块具有不同的组合可以配置生成多样化的满足用户需求的产品的特点，同时模块又具有标准的几何连接接口和一致的输入输出接口，如果模块的划分和接口定义符合企业批量化生产中采购、物流、生产和服务的实际情况，这就意味着按照模块化模式配置出来的产品是符合批量化生产的实际情况的，从而使定制化生产和批量化生产这对矛盾得到解决。家园 关于几点问题的说明，及为什么一定要针锋相对 最近事情非常多，所以看帖子就不够细。加上有些人做事不老实，不肯将意见直接摆在对象面前，在公开场合也能玩出背地里说小话的花招来，导致昨天才看到了有些人的“元旦贺词”。在论辩过程中，有的人不驳论点、不驳论据、不驳论证，而是驳论者、泼脏水，堂而皇之地采取这种明显非正常的论辩手段，企图在场外获胜。我认为，对于这样明目张胆地欺诈行为，很需要及时进行针锋相对的斗争。
但是，和做事情本身比起来，这仍然是无足轻重的事情，所以，在回复之前，我觉得需要先跟其他朋友谈几句，说明一下做这件事——申明汉语汉字优点的事——的缘由。
特别是针对一些朋友提出的有则改之、无则加勉的问题，需要做出说明。
我认为，这些朋友所说的，其实就是“胸怀”的问题。
对此，我看到有些人说得比我透彻，所以在这里转几段话，重申一下态度。这篇文章，我也是昨天才看到的。这里面，我取的主要是这样几段话：
面对“西强我弱”的国际舆论格局和西方咄咄逼人的态势，尤其是西方动辄对我国政治体制、经济形势、社会问题、文化传统等方面的恶意“唱衰”、攻击污蔑、造谣抹黑，我们不能客气，不能指望人家来做平衡，而要力争有理说得出、说了传得开，增强在国际上的话语权。在事关意识形态领域政治原则和大是大非问题上，我们必须增强主动性、掌握主动权、打好主动仗。在这个战场上没有开明绅士，妥协换不来和谐合作，斗争才能生存发展。面对当前意识形态领域的复杂形势，我们决不能置之不理、鸦雀无声，决不能含糊其辞、退避三舍。敢于斗争，敢于亮剑，才是我们当前势在必行的选择！这些话很政治化。换做我说，其实就是很早之前我发过的一个帖子的标题：
后退一步是家国。
其实更早的时候也有人讲。二战时期，红军指战员们说：“俄罗斯虽大，但我们已经无路可退，我们的身后就是莫斯科。”这是爱国主义精神，也是责任意识。作为一个国家的公民，应该具备这样的基本意识。
一句话概括：
原则问题，无路可退。
原则问题后退，意味着无数人的努力付诸东流，所以一定不能后退。这不是胸怀不胸怀的问题。
不后退并不意味着将不同意见的人赶尽杀绝，只不过是绝不会因此放弃正确的看法。
单纯这样说是很政治化的。
其实，原本这只是一个学术问题，不是政治问题。
针对语言工具之间的便捷性进行比较，是个学术问题，是个生产问题。工欲善其事，必先利其器，讨论工具的优劣是很正常的一个行为，是在生产过程中，生产者对生产工具进行选择时必然买你对的问题，是在建设工作中所必然涉及的一个问题。
学术问题政治化，原本就是一个错误。但是如果别人将学术问题政治化，用政治化的方式反复出击，我们却置之不理，任由其扩大影响力，那当然是不对的。那就必然要针锋相对，打击这样刻意挑唆的人。
所以，学术问题不能政治化，但是不能没有政治意识。
特别是社会上有很多有意带节奏，要将问题政治化，不讨论问题本身，而刻意转移焦点到话题以外的人。对于这样的情况，不能装作看不见。
什么叫刻意将焦点转移到话题以外呢？就是我之前说的：
在论辩过程中，有的人不驳论点、不驳论据、不驳论证，而是驳论者、泼脏水，堂而皇之地采取这种明显非正常的论辩手段，企图在场外获胜。有的人已经做得很明显了。
我之前曾经说过，为什么三国问题讨论不清楚，特别是诸葛亮的问题讨论不清楚，特别是隆中对的问题讨论不清楚，就是因为一直以来，都有人在故意捣乱，一边参与讨论，一边带偏话题、转移焦点。现在有很多明显的例子。几年前，在国内就有一些明粉实黑的人变成了“意见领袖”，占领论坛，占领舆论阵地，伪装成诸葛亮的拥趸，他们甚至已经明目张胆地给诸葛亮扣上了“葛贼”的恶名。我不想让论坛都变成国家的官方网站，但是我也不想让论坛充斥着搅屎棍。这种李登辉一样伪装革命的家伙是很多的。他们一般都是组团出来的。我以前在一个论坛里，见过一种手段。首先有一个人出来很活跃，各种拉帮结派称兄道弟。打下基础之后，就可以发挥影响力了。带节奏的方式很有趣。有一回，几个人因为一件事怎么做起来有了争议，争议很奇怪地发展了下去，变成了某一个元老为论坛的发展做了多少多少基础性工作，写了多少多少原创的帖子，整理了多少多少基础资料——可是，原本讨论的问题，是攻击他吗？在争论过程中，有一些人以此来胁迫其他人，迫使其他人在讨论中“承认错误地攻击了某位元老网友”——问题是谁攻击他了？然后就迅速起到了打击正常参与者的作用。我见过的这次事件，最终以某个活跃人士承认自己做错了事而告终。但是很快整个论坛的气氛都恶化了下去，思想导向也出现问题。而西西河，早就是一个遭到重点关注的论坛了。在破坏西西河的事件中，比较著名的有两个，一个是忙总事件，也不知道是有人故意扮演、蓄谋已久设计的事件，还是原本是个偶发事件、被“驻站工作队”抓住机会进行了推波助澜，总之，针对特定人群进行了打击，缩小了西西河的群众基础；一个是黄图事件，危害也很重大，同样是针对另一批特定人群进行了打击，进一步缩小了西西河的群众基础。毋庸置疑，“驻站工作队”一定是有的，只不过现在大概没有以前人员多了。既然是工作队，那么每一个不同的ID都会有不同的分工。这都是理所当然的事情。扯得多了，这都是政治上的事情。而且，知了叫几声，坏不了夏天的风景。春江水暖鸭先知，暑热且听知了叫。几个小虫子，翻不了天，不怕他们。
只要坚持讨论的基本原则，正常的各抒己见，主流就不会坏。主流不会坏，就不会有什么大问题出现。
讨论就是讨论。议论文里面有一种叫做驳论文，专门用来发表不同意见的。驳论文的论证手段，主要有三种，驳论据，驳论证，驳论点。如果一个人写驳论文，既不驳论据，又不驳论证，也不驳论点，而是去“驳论者”，那就不是在写驳论文、也就不是在发表不同意见了。
用约定俗成的话讲，这种“驳论者”的做法，叫做“扣帽子”。
元旦那天，就有人扣了很多帽子。我之前看到他在年底的帖子里扣了很多帽子，批评了他的行为。然而人家玩惯了“声东击西”的战术，神出鬼没，不防他在元旦那天也扣了很多帽子。于是原本应该及时回应的污蔑，拖了9天才看到，白白让人占了9天便宜，也不知道这期间让他坑了多少人。
据某个人说，他觉得我是隐藏得很深的。
比如说：
媚众，这个批评我没有单独提出来对林兄讲过，但从林兄的发帖，是可以看出这个问题的。林兄绝不做与西河几个主流立场相违背的发言，选择话题时也往往有所拣择。然而鬼捣得多了难免捣穿，譬如之前讨论对撞机的帖子，林兄的表现就挺有趣。这究竟是我心理阴暗了还是怎样，交河友们判断吧。对撞机的事情，我的观点很简单，两个：第一，加大科学研究基础投入十分必要；第二，加大投入不见得就是“郑国渠”这样的疲秦之计。
而在当时我怎么做的，也很明白：第一，我将双方争论的文章都摆了出来。第二，我将自己的观点也明确摆了出来。
以科学讨论的规则而论，我保证了所有人的知情权，而没有只引用一边的话。同时我也没有借助权威，狐假虎威，而是将自己的观点明确表达。
我严格遵守着规则。
而这，就是解甲所找到的、所谓“捣鬼”的例证。
我想，这件事唯一可以作为例证的地方只有一点，就是我在其中的观点可能不是完全正确的。有很多人认为对撞机的事情就是一个“疲秦之计”，也有人不认识是“疲秦之计”。我也不认为是“疲秦之计”。
这大概是拿来做例证的唯一原因。
在对撞机事件中，大家显然不是因为政治立场而出现了对立的两个观点，有的人担心投资过大吃了亏，有的人觉得投资不算过大，这样一个九十步与一百步关系的观点争论，这样一个吃五个烧饼和吃六个烧饼的争论，有什么地方可以作为“捣鬼”的例证呢？
我未曾称赞过解甲的文笔，也未曾称赞过解甲的逻辑。因为这样神奇的逻辑，完全没有办法称赞。
一个人千万不能犯错，一旦犯错，甚至仅仅是在一个没有结果的争论中处于一星半点的弱势，那就有可能被作为错误拿出来，然后改头换面，作为另外一件毫无关系的事情的例证。
这显然不是逻辑问题，而是用心问题。
解甲很是称赞了我的文采，然后说，“林兄惯于以修辞代替逻辑”，“这类逻辑缺失在林兄的帖子里几乎比比皆是，但林兄往往遮掩得很好”。
我之前就无数次举过这样的例子。列宁说过：“只要再多走一小步，仿佛是向同一方向迈近的一小步，真理就会变成谬误。”这句话的意思很简单，翻译成中国的俗话，就是“打着红旗反红旗”，就是“敌人往往表现得比自己人还左”。在关于汉语汉字的讨论中，也颇有这样的观点，说汉语的灵活性很强，强啊强啊强，由此带来的问题就是规范性不够，逻辑性不够严密，理性不足……这就是将你的一个优点无限放大，然后强迫这个优点走向他的反面，从而否定你。解甲无数次说我修辞很好，一直企图塑造一个文胜质的典型形象，企图塑造一个“惯于以修辞代替逻辑”的形象。那么，这一段的修辞，替代逻辑了么？
列宁用走路来形容真理与谬误的关系，这是修辞吗？列宁“以修辞代替逻辑，遮掩了其中的逻辑缺失”了么？这只不过是经典的、传统的、普通的议论文论证技术而已！
而且，别被人带进沟里去：
请问，修辞和逻辑是对立的吗？
我曾经引用过古人的一句话，现在我再引用一次：“修辞立其诚。”
修辞必须建立在真实的基础之上，不能污蔑和泼脏水。
然而解甲又说：“当然，还有一点可以说明，请对林兄送花送宝的河友们仔细想想，各位对林兄的赞同，是因为林兄能发人所未发？还是因为林兄可以顺着大家的心意把话说得更好听？”
原来，能够得到大家的赞同，就是媚众了。
我今日方知民主之本质乃是谄媚。
我今日方知能够得到大家支持的原因乃是谄媚。
我今日方知我这样逮着对手就往死里怼、绝对不让坏人有一丝一毫喘息的做法是谄媚。
有一个人，竟然是这样看待社会的。
有一个人，竟然是这样往别人头上扣帽子的。
有一个人，竟然是这样挑唆人们之间的关系的。
在一个帖子里觉得有道理给我送花、然后在另一个帖子里觉得没有道理驳我一顿，或者我在一个帖子底下觉得别人说的有道理送花，然后在另一个帖子里觉得没有道理驳人一顿，各抒己见，坦诚相见，这不是河里原本就有的正常气氛吗？
怎么就谄媚了？
这样的帽子，解甲批发了不是一顶了。而且有时候不光发给我，别人也发。这样发帽子发得如此成瘾，问题是还发不出去，反过来积压到自己头上的情形，不禁让我想起当年日本人被欧美送了“东亚病夫”的名号以后，整天都要纠集一帮人，扛着“东亚病夫”的牌子强行送给中国人的事情。你不适合开帽子店。
牵强附会，强行攀扯。泼脏水，攀污赖。这一点也不符合正常讨论的范畴，更不要提什么逻辑了。
写驳论文不驳论点论据论证驳论者，用令人瞠目结舌的毫无逻辑的荒唐话伪装成“逻辑形式”，这哪里有逻辑了？
媚众，文采超越逻辑，文人习气，居心叵测，隐藏很深，帽子很多了。
既然你你那么喜欢卖帽子，我卖给你一顶。
解甲应该还记得我之前说过你是“马谡的马谡”。这不是没有逻辑的。那时候，我就说你毫无逻辑。因为你的逻辑徒具其形。一个完整的逻辑可以分割成多个环节，但是并不是每一个环节随便填进去一点东西就是正确的逻辑。徒具其形的逻辑形式是不符合逻辑的。那么，为什么说你是马谡的马谡、你的逻辑徒具其形呢？我的逻辑是这样的。首先，马谡是纸上谈兵。战国阏与之战，赵奢抢占北山，大破秦军，依靠山地之利取得大胜。山地之利自古就为人所知。马谡在书本上懂得山地是地利，但是他缺乏实战，谋略知道很多，技巧知道很多，但是还缺乏实战，不知道取舍，还不知道实战中有特别多的有利因素，主帅必须排除干扰，做出选择，放弃不需要的因素，占据真正需要的因素。而在历史上，马谡在街亭之战盲目占据山地之利，放过了真正的战役有利因素，最终导致失败。然后，你提出山地是死地的观念，认为步兵依托山地进军、避免骑兵突袭是错的，理由是山地是死地。历史上因为山地而变成死地的，最有名的就是马谡。马谡是纸上谈兵，不能根据实际情况做出判断，结果错误借鉴历史经验；你同样也是纸上谈兵，也是错误借鉴历史经验。从古到今，就连八路军开展敌后游击战，一开始也是按照传统思路、依托太行山地进行的。山地是地利，这是常识。未曾因为马谡的悲剧而改变。只不过是否选用这个地利，要看具体战役任务。马谡在历史上做出了错误选择，因为自己的言过其实——或者说实践经验不足——而付出了代价，那是马谡的悲哀。可是，你却理直气壮地说山地是死地。看到那一段话的第一时间，我认为你说出这样反常的话，摆明了就是刻意使用离谱的话来哗众取宠。当然，后来根据你一贯的行为，我判断，这不是因为你想哗众取宠，而是你不知道你在哗众取宠。错误总结马谡的经验，因为马谡之败而产生“山地是死地”的离奇观念，这在逻辑形式上固然满足了“原因→结果”的形式，可是实际上哪有什么逻辑可言！徒具形式而已！马谡是马谡，你是马谡的马谡。马谡是纸上谈兵，你是纸上谈兵的纸上谈兵。
所以我多次说过，你逻辑不行。
你的逻辑是真的不行。
我即便是要给你送帽子，也是走的论据论证论点的路子，而不是论者的路子。
这才是逻辑。
你那，也能叫逻辑。
你那只不过是话术罢了。
我知道这个世界上有各种演讲和论辩类的刊物，什么《演讲与口才》啊，《杂文选刊》啊，很多。但是我不肯看。不是因为我文人习气，而是因为我发现这些书不教什么好的。演讲大多徒具形式，杂文大多阴阳怪气，逻辑上错误很多，技巧上各种恶劣的话术也很多，不是什么正经东西。
论辩必须以逻辑为基础，逻辑必须以真实为基础。即便是编出来的小故事，也必须是按照真实的逻辑规律去编写，用形象的事例展现逻辑、帮助理解，而不是用伪造的事例“编造”逻辑。
我之前说过，你经常使用话术。我还说过，你使用话术未见得是因为你故意要使用话术，而是你被话术带到沟里去了，变成了话术的搬运工。有的时候我的确很怀疑我这个判断，所以我一直摇摆不定，不知道如何判断你的地位。所以有时候直接将你当作敌对分子打击，而有的时候又觉得你只不过是一个搬运工。
当然，你也说，我也使用话术。这就是“我不干净你也不干净”的玩法了。之前我是怎么说来着？泼脏水，攀污赖。这就是你的话术呀。
我所批判的话术是什么样子的呢？
“林兄还有个优点，就是勤于思考，往往有所创见，林兄在河里著述颇丰，河友们翻阅一下不难发现这一点。这似乎是我前面所批评过的民科的素质，但首先我认为民科的问题不是勤于思考，而是坚信自己的思考成果不接受批评；其次，如我一直所说，我主观上并不以民科为贬词，在论坛上民科无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。”
之前已经描述过了：捧上天，强行走向反面，摔死。有趣的是，你这段话前后一点在逻辑上其实是不搭的。因为勤于思考有所创见和你后边所说的没有关系。你后边所说的，是坚信自己的思考成果不接受批评。但是你这样放在一起，其目的自然也是否定勤于思考。也就是捧上天，强行走向反面，摔死。
所谓坚信自己的思考成果不接受批评，这很有趣。大家对我的文章的意见，大家都看得到。有的人认为，无论汉语汉字是否优越，都不要走向民族沙文主义，我赞同这个观点，然后讲述我会注意这个问题、以及我即便注意这个问题却依然要讲汉语汉字优越处的考虑。知无不言，言无不尽，有什么问题呢？还有的人支持我的意见，认为汉语汉字确实优越，那么，你要求我反驳他们吗？而且，是否有人支持我的观点，你自己也看得到啊，你自己在挑唆大家的时候就是这样说的：“当然，还有一点可以说明，请对林兄送花送宝的河友们仔细想想，各位对林兄的赞同，是因为林兄能发人所未发？还是因为林兄可以顺着大家的心意把话说得更好听？”你自己也知道，很多人送花送宝，支持我。那么问题来了，在大家赞同我的时候，为什么你一定要反对我呢？你为什么一定要“坚信自己的思考成果不接受批评”呢？为什么你一定要站在对面呢？
挑唆？你自己下的蛆，你自己吃了！
当然了，这里你还加了一点为你自己的开脱的话，说“我主观上并不以民科为贬词”。嗯，我抄一遍：在主观上，也不以“马谡”为贬词，在论坛上纸上谈兵无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。这个姿态，不模拟一下，还真感觉不到其中乡镇干部喝醉酒以后满脸通红、摇摇摆摆、满不在乎、醉醺醺的样子。你看，我又借助修辞来加强理解了。然而，侵犯别人的利益、对别人的损失满不在乎的无赖，就是这样的形象啊。
我说过一种话术形式。有一种话术形式是这样，刻意为自己营造城狐社鼠的环境，帮自己制造狐假虎威的机会，为对手设下投鼠忌器的陷阱。（城狐社鼠：“夫社，束木而涂之，鼠因而托焉，薰之则恐烧其木，灌之则恐败其涂。此鼠所以不可得杀者，以社故也。”狐假虎威：虎求百兽而食之，得狐。狐曰：“……吾为子先行，子随我后，观百兽之见我而敢不走乎？”虎以为然，故遂与之行；兽见之皆走。虎不知兽畏己而走也，以为畏狐也。投鼠忌器：《汉书?贾谊传》：“里谚曰：‘欲投鼠而忌器’，此善谕也。鼠近于器，尚惮不投，恐伤其器，况于贵臣之近主乎！”）而你这又是一种话术形式。捧人上天，然后反转，这种形式叫做“上屋抽梯”、“过河拆桥”。
你大概会说“上屋抽梯”、“过河拆桥”是修辞。错了，我教给你，这不叫修辞，这叫“总结概括”，是引用的意义相同或者相近的、古人既有的程式进行总结概括。
修辞与逻辑，你一样都不行。
还民科，你也敢提这个词。坚信自己的思考成果，坚决要求别人接受自己的批评，这不就是民科吗？嗯，我再抄一遍你自己说的话：“其次，如我一直所说，我主观上并不以民科为贬词，在论坛上民科无伤大雅，论坛上所发的，并不需要是论文嘛。”
你胡说什么文采掩盖逻辑，那么媚众掩盖什么？如今，你连破脏水的手段都出来了，连挑唆的手段都使出来了，全都是政治斗争，用心何尝在讨论问题？你这样完全不去讨论问题的内容，典型的不做正事、只做权谋之斗，当然是上不了台面的事情。上不了台面的东西，还不是下流？我在以前就写过马基雅维利主义与政治的分别，上流下流，很容易分得清楚。
人们很容易分清，哪一个是修辞，哪一个是话术，谁是媚众，谁不是媚众——不，有的人，是欲媚众而不得，而以他人为媚众。
就如同政客们总是嫉妒政治家的威仪，不知道这是因为政治家在做实事，反而以为这是因为政治家比自己更加善于愚弄人民。
我认识一个因为教学能力出众而做了教学副校长、校长的老师。他很感叹的一件事就是，他将教学经验全盘讲授给老师们听，那些老师们说他唱高调，完全不相信他是这样做的。一个每一个学生家都走一遍的老师，一个因为教学成绩突出获得无数荣誉的老师，一个已经逐渐离开教学第一线去转型为管理职务的老师，竭尽全力想让麾下的老师掌握教学技巧、提升教育水平、从而达到互惠互利的目的，他在讲课的时候难道不是竭力想尽可能地传授真本领吗？那是在唱高调吗？有的人，以为好的东西只是在唱高调，其实，他们永远不会理解什么是真实。
至于说文采什么的，我素不以文采见长。实话实说、毫不留情，这算什么文采？就好像我在痛批某个具有反社会倾向的同性恋人士的时候一样，我哪有留一点情面，只是在我的立场上，还愿意考虑一下他的想法罢了。而且“隔行如隔山”，何况还隔了一座断背山，就算为他考虑，也考虑得不多。他显然是不满意的，也说我坚持认为同性恋是错误的，这样的谈话无法继续。如你所说，我大概又“民科”了，“坚信自己的思考成果不接受批评”。有趣的是，那也是很多人支持的，如你所言，那也是很媚众的。我就是不知道，一个匿名的帖子，有什么可以媚众的。写文章，不过就是实话实说而已，不过就是尽量想把话说清楚而已。就这么点破事儿，还能觉得我的文采好，大概是你的错觉。你犯错误不是一回两回了，我一般就是在涉及物理问题的时候咨询一下你知道的信息，对你的判断我都是要好好的打个折的。更不要说在文学批评领域了。所以，你那夸奖还是自己留着吧。
对了，你还说：“林兄最大的优点，就是文笔上佳，能够条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色。”其实，我在网上写文章，一般不打草稿，等于说，实际上发出来就是草稿。如果只是草稿就能让你觉得“文笔上佳，能够条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色”，你大概还得学习。而且从逻辑上来说，能够“条理清楚，不生枝蔓地把一件事讲得有声有色”，必须要具备足够强大的逻辑基础，否则是做不到“条理清楚，不生枝蔓”的。而这又违背了你自己所说的“这类逻辑缺失在林兄的帖子里几乎比比皆是，但林兄往往遮掩得很好”，所指责的逻辑不好的问题。条理清楚、不生枝蔓是逻辑性强，逻辑缺失是逻辑不好，你自己说的话，总是左右互搏。你逻辑还真的不行。
至于我对你的判断，我说过了，我一直很摇摆。我觉得你肯定有问题，但是我很难确定，这究竟是因为你真正持有的立场有问题，还是因为你的思维方法有问题。我尽量当作是思想方法的问题，但是实际上一旦深入批判，就会发现很接近真正持有的立场有问题。我很为难，但是我决定先讲出来。
至于说主贴的结尾为什么要歌颂文明先辈，这问题太简单了。因为我觉得他们值得歌颂啊。将来，我们这些努力建设文明的人，也一样会得到后人的歌颂，歌颂他们，就是歌颂我们自己，就是歌颂我们的努力和奋斗，自然要歌颂他们。这是情之所至兴之所至自然而然的事情。每一个思想健康辛勤奋斗的人，都会歌颂他们，而不是去歌颂什么鬼神。当然，歌颂先辈，一定会遭到歌颂鬼神的人的痛恨的。痛恨是他们的事，不是我的事。当仁不让，理直气壮，我还是要歌颂。
家园 呵呵。 首先，林兄重复批评过我很多次的批评，我不再回应了，而我重复批评过林兄很多次的批评，我也不再重复了。
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我看到林兄说到我纸上谈兵，批评我为马谡，这一点老实讲，我本来完全不能理解，通过林兄一系列的表现才想明白。林兄大概对自己某些方面知识颇有信心，不能够接受我相关批评，以致耿耿于怀——这大概不是我的臆测，我在不相干的地方看到林兄提及这事好几遍了。
林兄这里做了反驳，但我要说，我认为林兄这是立靶自击。我指出山地是死地，并非是因为马谡如何如何，而是完全不同的判断路径。需要明确的是，当时的讨论并非泛泛而谈，而是有明确针对性的，我所说的是秦岭大山，因其幅员广阔，路径艰险，横亘在撤退路线上，极容易使击溃战变成歼灭战。我认为这是一望可知的军事常识，当时已经与林兄反复阐明过，这里就不饶舌了。
当然，沟通不畅，虽然有可能是林兄理解问题，但也有可能是我的表达问题，这个斗嘴是斗不出结果的。很简单的解决办法就是拿出原文来看看，有兴趣的河友可以点击这里。
林兄这里摆出一副教训人的姿态来，那么我也教给林兄一件事：引用他人意见要给出出处，这是通行的学术惯例。
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我前面回帖说到，态度，语气问题我并不是很在乎（倒不是完全不在乎），主要还是看说得有没有理，而林兄在这一点上是非常有趣的。
首页上推荐了林兄最近的一个帖子，我看了一下，果不其然地就从中找到了例子：
而曹操对汉中之战的评价是:“吾固知玄德不办有此，必为人所教也。”有人说，这是曹操自我掩饰的话，对此我只能说，这样的人自己开心就好，就不要出来现了。曹操整天自我催眠，还有空做下那么大事业，精力如此充沛，他是大法师吗？简直不值一驳。林兄这里开始顺着我的话，自吹自擂说自己逻辑很好，至少比我的逻辑要好得多，这里就是个很有趣的例子。单看这段话，有论点，有论据，论证清晰，确实做到了我所谓的“条理清楚，不生枝蔓”，但是这是否证明林兄逻辑很好呢？
关于曹操有个记载很有名：
后太祖征荆州还，于巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”林兄觉得这是曹操认真地在分析败因，总结教训吗？
其实还有：
公谓诸将曰：“吾降张绣等，失不便取其质，以至于此。吾知所以败。诸卿观之，自今已后不复败矣。”林兄觉得这是曹操认真地在分析败因，总结教训吗？
其实就是同一场战役都还有：
渊本非能用兵也，军中呼为白地将军，为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎！林兄觉得这是曹操认真地在分析败因，总结教训吗？
多处记载证明，曹操在自己存在重大失误的时候，是惯于诿过的，林兄这个论调不是那么简单就能成立的。逻辑不说，至少林兄这个立论的方式和态度，我觉得是不太高明的，再学林兄的话说，自己下的蛆，是不小心就要吞回去的。
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林兄对于这种批驳，往往回应说，不要纠缠细节，要看整体。我觉得这是个很奇特的逻辑，因为整体如何往往就是论题，讨论论题不从作为论据的细节入手，比着唱高调吗？
关于这一点，有个现成的例子，林兄发过这样一个帖子，我指出其中几个和立论直接相关的细节都有很严重的问题，而且林兄也承认了。但神奇的是，这些居然不影响林兄的立论，并且林兄还能在已有的基础上继续阐发——就凭这个，林兄自诩逻辑好，我不太能接受。
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有句话我一直没说，我觉得我和林兄沟通不畅，大概是因为知识结构不同，或者学林兄这里教训人的姿态来说，林兄知识比较缺乏。其实我很不乐意这么说话，这样很有整合精神哲学先生的风格，而我是反对这一点的。
我倒不觉得缺乏某些特定的知识是什么错事或可耻的事，但我不能接受林兄的一点是，林兄同样缺乏对知识的鉴别能力和基本的尊重，这一点在上面引用的帖子里我已经提及。而且这个帖子里也有这个情况，就是林兄自居专业人士对我反唇相讥的语言学内容。
我不是语言学专家，对学科前沿也没有了解，但一些常识和文献的查阅能力我还是有的。有兴趣的河友可以以fusional language或者isolating language之类为关键字学术检索一下，我觉得能把这些十八九世纪的古董和“语言学斗争前线”联系起来，是挺需要想象力的。
林兄对我的批评，有一个概括回复曰“诚”，这个从我个人观感来说——也学林兄——我没有证据，但我不相信。我觉得林兄不至于如此愚蠢，大概是怀有争强好胜的目的。否则，林兄的很多言论属于not even wrong的范畴，林兄并不能确切的把握自己在谈什么，也无所谓诚不诚。这确实两难，林兄大可认为我这又是玩弄话术，给人下套。
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林兄这里提到“往死里怼”，我对此不以为然，倒不是我多么清高，而是我觉得毫无必要。真有问题，怼中了也就是了，并不必“往死里怼”；没有问题，“往死里怼”，也是怼不死的。基于这一点，围观河友们参照着看我和林兄互怼的帖子，大概能看出点什么。
同样，媚众是怎么回事，林兄大可不用搞排比句来臆测我的思路，我可以告诉林兄：喜好并且惯于“往死里怼”的林兄突然不怼了，这让人多想一想很正常吧。我还是那句话，唬人就算了，自己是唬不了的，我可能是想多了，这我不确定；但怼没怼到林兄，林兄自己肯定清楚得很。
另外我也对盲人摸象河友说一句，您评论说林兄和我一个阳光一个阴柔，我觉得您所指的阴柔的大概是我。我这人确实喜欢端个架子，有时难免给人伪君子假清高的印象，林兄说我使用话术，在这个范畴内我是乐于承认的。但是我认为自己错了的言论，我从不惮于坦承并致歉；而我认为自己不错的言论，我都敢让自己儿子看。对自己言论负责这一层面上，我不觉得林兄会比我更阳光。
比如林兄批评我的这个帖子，总结为在西河容许范围内，对我极尽咒骂之能事大概不过分。我很乐于让河友们看看，是我身正不怕影斜呢？还是我恬不知耻呢？我相信河友自有判断。
说到这我突然产生一个感觉，就是林兄动辄下笔万言，但却很少做引用，一笑。
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我之所以又自食其言来回复林兄，是因为林兄又开始夹七夹八——林兄阐述既成观点的时候，确实往往能做到“条理清楚，不生枝蔓”；但应对驳论的时候，就往往要生出枝蔓来了。
这属于我开始说到“不再重复”的内容，不细说了。我要说的是一个要求：林兄大可认为我心胸狭窄、愚蠢狂妄，乃至时不时夹枪带棒一番，我也没什么意见并且不会回应；但林兄想指出我立场有问题，这要请林兄给出明确的理由，不要搞莫须有的暗示。
- 复 呵呵。
家园 注：几点说明那个帖子我同步直接回到了解甲的帖子之后了 注：几点说明那个帖子我同步直接回到了解甲的帖子之后了。因此，很多话可以直接看其原文，未再予以引用。
链接在此，一目了然：[URL=]看来有此恶趣味的河友不在少数。 -- 西西河 https://www.ccthere.net/article/4228748[/URL]
然而解甲自然是不肯在压到后边的楼中楼里面回复的。虽然他是在接到提示之后做出的回复，但是一定要选择在一个看起来不是直接回复给他的、同时又靠前的高光位置回复。他的回复之所以很及时，是因为我直接提示他有了新回复。
他的帖子我没有过多引用，是因为我直接回到了他的帖子之下。
而这，居然成了解甲批判我的罪恶。
当然，这自然的确是我的罪恶，因为我居然提醒他及时回复，而又不肯将自己的帖子单纯系在他的回复之下。帮助敌人就是削弱自己，我好像真的一点都不像某些人一样擅长政治斗争，我是不是跟某人学一学，偷偷在哪发个帖子？还是算了吧，江山易改，本性难移，这些下三滥的手段，我看得破，却学不会。
解甲很是强悍。经过缜密侦查，解甲指出，我在很多事情上存在错误。不知道是不是真的错了还是假的错了，但是我想，我总是会犯错误的。会犯错误，这是好事啊，因为这说明我是还是个活着的人，而不是塑成金身的泥胎偶像。解甲证明我还活着，还没有变成大盗不止的祸根圣人，我大概要感谢他的努力。
至于说我是不是需要再转移一个阵地，就像在郑昭公那个帖子里一样，再转移去证明一下我自己是不是识汉字、懂物理，或者转移去证明一下曹操是不是一个喜欢矫揉造作伪装自己的演员，这个问题，我思考了几秒钟。本着求真知的态度，的确应该去证明这些东西，证明我是不是认识汉字，证明我是不是懂得物理，证明曹操是不是一个矫揉造作的家伙……可是，我一直在想一个事：一直以来，解甲都是这样做的，总是抛出一个问题又一个问题，再抛出一个问题又一个问题，无尽的问题似乎总是层出不穷，无尽的问题似乎原本不是极其简单，但是每当你解决一个问题，他就会抛出一个新的问题，在整个过程中，你都无法回到原本的问题上去，这种情况一直持续到有一天，你在回答他抛出的新问题时，答案涉及到了一些模棱两可、难以黑白分明的事情，然后他就兴高采烈地跳出来，指出你错了。然后，因为你这个问题错了，或者实际上只是这个问题根本就不能用简单的黑白分明来回答，他就证明你整个一系列全部回答都是错了。在军事上，我们称呼这种诡辩方式为“积极防御”。
是的，这就是诡辩。
回避真正的问题，用新的问题替代原本的问题，一直到对方出现漏洞，然后挤到这个漏洞，宣布自己胜利。
现在解甲又是这样。
又是这样啊。解甲说我不喜欢引用，我需要引用什么？你这个帖子《呵呵》，以及你上一个帖子《看来有此恶趣味的河友不在少数》，不现成的摆在面前吗？
有朋友会问了，上一个帖子《看来有此恶趣味的河友不在少数》在哪里呢？只看到你之前的帖子似乎在批判他，但是没看到他的帖子呀。因为他没有在那里回复啊。他原先有个好习惯，唤作“一并在这里回复”的技巧，就是避开别人——可不仅仅是我——多个帖子的质疑，而只选取一个杀伤力最低的帖子进行回复。
很有意思的是，他用这个方法在别的河友的帖子里回复的时候，被我逮着过一次。当时我就冲上去批了他一顿。然后他“有则改之”，不怎么这样做了。
避重就轻，选取对别人最不利的战场，这是解甲的老习惯了。
我说他使用话术，说了很多次，每次都是抓住贼偷的手腕子说的，他哪敢否认。
我一直说话都留有情面。比如说，一个人，说话总是使用话术，反映了什么样的人品？我从来没有说下去过。
我说，我抓住坏人就一定要往死里怼。其实，我还是很心慈手软的，没有真的往死里怼。
原因很简单。我之前批判解甲的时候说过，我不喜欢下流手段。
什么叫下流手段呢？
堂堂之军，正正之阵，追亡逐北，这是上流。口訾而辱之，轻慢而凌之，獐头鼠目，这是下流。
我既然批评他使用话术，就不想再去指斥他的人品。因为使用话术虽然已经接近于人品问题，但是人总是要有脸面的，要留一点脸面给别人。不要像街头流氓斗殴一样，撕破对方最后一点遮羞布。过火的斗争会导致自己养成错误的斗争习惯，从而失去理性。所以在最后一步，我留他一点面子。
马超是个武夫，但是人们说，马超确实是个贵族。他的家族几乎被曹操全部诛灭，但是他晚年在蜀汉上书提到此事的时候，却说：“臣门宗为孟德诛夷略尽。”人们说，马超，这样一个在大家眼里有一点莽撞粗鲁的人，到了这样一个时候，依然坚持称字不呼名的礼节，充分说明了什么叫做良好的家教。
我是个穷人，但是我的父母很努力地教育我。所以我尽量不做这样直接打脸的下流事情。
当然，解甲说，他理解的下流不是这样的。哦，这样啊，那是你家的事情，我帮不了你。
好像解甲说我写很长的文章却不习惯引用。那么，如果大家看到我引用了，就装作看不见就好了，不要告诉他，这样他心里会好受些。
做人嘛，开心就好。
对了，我又忘记了，解甲既然说了我媚众，又挑唆说大家之所以赞同我是因为受到了我刻意的魅惑，这个问题他其实又回避了。
解甲，你老实说，你说我媚众，到底有几分是因为你真的这样想，又有几分是因为你也想得这么多花？
媚众。这个说法很有趣。反过来看，就是说我的想法能够得到大多数人赞同。我以前说，论证本天成，妙手偶得之。这句话简单翻译过来就是说，道理本身就在哪里，我们——不单单是我——只不过是偶然得到他罢了。而且，对我来说这还有另一层意思：所谓“媚众”、所谓“请对林兄送花送宝的河友们仔细想想，各位对林兄的赞同，是因为林兄能发人所未发？还是因为林兄可以顺着大家的心意把话说得更好听？”（对不起这句话我在这个帖子里又引用了一次，大家不要告诉解甲我又一次引用了他的原文），正说明我的想法经常能够得到大家的赞同；而大家各有自己的观察和判断，大家的赞同一定是处于自己的判断而不是被我拿刀架在脖子上逼迫的，大家的判断又都出自于大家自己在社会上观察，由此，获得大家的赞同，说明我的思路符合大家对社会的观察和理解。我自己没有那么多眼睛，大家做了我的眼睛，我很开心。快乐是要分享的，所以，我也想做大家的眼睛。通过思考，我发现，被指责为媚众，实际上就是说我的思维没有走偏。我觉得这个思考是正确的，我打算如解甲所说一般，“民科”一点，“坚信自己的思考成果不接受批评”。嗯，忽然觉得戴上“民科”的帽子、过个暖和的冬天，是一件很不错的事情。因为我很开心呀，对于一个经常坐在屋子里写文章的人来说，闭门造车、出门合辙，验证了自己在“学而思”、“思而学”的道路上没有走错、想法是正确的，这是值得庆祝好事。不就是个帽子嘛，戴破了再还给解甲不就得了。
解甲说，我的文采不错。所谓文采不错，字面意思就是语言文字运用能力比较强。也就是更专业、更不“民科”。虽然我不认为他在这方面有评判的能力，但是无论怎么说，既然他自己承认的，逻辑上他自己就应该认，就应该前后呼应，而不应该自相矛盾。而我也写了这么多废话了，所以现在我就想一件事，无论怎么说，我大约应该有一点资格，对解甲说，我在讨论汉语汉字的问题，你水平太低，别捣乱，一边玩去。
以前有个笑话，有个人请客吃饭，但是客人来得不整齐，有的早就来了，有的迟迟不到，主人急了，说，该来的不来。已经来的客人一听，很生气，于是就走了几个。主人一看，又急了，说，该走的不走。还没走的客人一听，哦，我是该走的了，于是又走了几个。最后一个客人一看，就对主人说，你怎么这样说他们啊，主人急了，口不择言，说，我说的不是他们。得，最后一个客人也走了。
我发了个帖子，想谈个问题，来了很多客人，忽然来了一个恶客，胡搅蛮缠，我急了，大声呵斥他，结果其他客人一看，情形好尴尬，于是都走了。恶客看到了，拍拍身上的土，捡起帽子戴上，乐呵呵地也走了。然后我看着好好的酒席，发现因为一个恶客，没有客人了。
那么，我是应该驱逐恶客呢，还是不应该驱逐恶客呢？
我之前引用过一些成语，哦，错了，不是引用，林风清逸的引用，不算引用，解甲的才是。我之前自说自话的时候说了一些成语——哎呀，我都不好意思说是自己原创的，解甲非要说不是引用，我也没办法——什么城狐社鼠啊，狐假虎威啊，投鼠忌器啊，说的就是一些被坏人利用的很尴尬的事情。我现在也是很纠结，面对这样的情形，应该“原创”哪一个成语才好呢？
说到底，还是挖了很大的一个陷阱啊。
不讨论问题，驳斥别人的时候，不驳论点，不驳论据，不驳论证，而是驳论者，这是我指出的、解甲的问题。对此解甲没有回应。解甲只是批评我不接受意见，说什么“首先我认为民科的问题不是勤于思考，而是坚信自己的思考成果不接受批评”。为什么要强调勤于思考呢？因为解甲首先给了我一个勤于思考的标签。所以这句话表面上是在说一个标准，其实就是在说我是“民科”。其实看到这的时候我已经气乐了。解甲真的很扯淡。他在辩论完全是“移花接木”，偷换概念，首先将“民科”的定义从“不专业”转移成了“固执己见”，然后说别人不改变意见就是不接受意见，就是固执己见，就是“民科”。新建一个“非秦者去，为客者逐”的判断体系，来论证别人是“民科”。可是，解甲同样也是“坚信自己的思考成果不接受批评”，坚持反对我的看法，那么同样的判断体系，只能得出同样的结论，就是“坚信自己的思考成果不接受批评”的解甲，按照解甲的理论，是个“民科”。
这大概是我第一次给别人扣“民科”的帽子。我基本上不给别人扣帽子，特别是“民科”的帽子。因为我不习惯用“身份标签”来说别人。标签化是思维的大忌。
解甲为什么要建立一个新体系呢？因为解甲忽然发现原本在科普世界里无往不利的物理学身份不管用了，在语言学世界里物理学身份不如中文系身份管用，于是一个理科生竟然在科普问题上遇到了“身份尴尬”，不能再拿“身份”这个贵族特权去欺压庶民了。
我以前就说过，解甲喜欢用权威来论证，而不是用逻辑来论证。拉大旗做虎皮，是他的惯用手法。这是一个非常非常反动的手法。
在目前的科普界，有很多这样的“科普志愿者”，以自己的身份，而不是以自己的学识，去科普。
有的河友大约会为解甲打抱不平，说，解甲不是文科出身，就不能讨论文科问题了么？对于这样的疑问，我想你大概真的没看我们的帖子。我从第一开始，就从来没有拿自己的身份去压人。即便是在谈到语言学一线的事情时，我也是将语言学实际发生的事情讲出来，让大家去判断，而不是简单的说，你们不知道，就完事了。我说完别人不知道，就将别人不知道的事情拿出来，让大家看看是怎么回事。事实上，不是我在压人，而是有人因为我没有拿我的“身份”压人，“行使贵族特权”，企图拿“身份”来压我，要给我一顶“民科”的帽子。而且更恶劣的时候，给我帽子的时候，不是直接回复给我的帖子，而是回复给别人的帖子，顺便也给了别人一顶“民科”的帽子。只不过我正好看了一眼那个帖子，我才知道，哦，解甲又双叒叕“偷偷”在背地里说坏话了。
其实，什么是“身份”呢？在讨论问题的时候，身份没有任何意义。是，就是，不是，就不是。是的问题，皇帝说不是，问题还是是，不是的问题，皇帝说是，问题还是不是。
但是对于迷信“身份”的人来说，“身份”才是最有力的论证。面对“身份”的无用，他们会很焦急的另外制造一个身份。当解甲无法用“学历”来指责别人是“民科”的时候，就立即创造了以“投降与否”来作为别人是不是“民科”的判断标准。其论证的关键不是客观真实、稳定科学的标准应该是哪个，而是“身份”。
解甲孜孜以求的就是给别人扣帽子。扣帽子，就是在强行赋予别人身份。“权威”是身份，“民科”也是身份。
我其实不太相信解甲真的是坏人。我说过，我觉得解甲更像是一个被话术欺骗了之后又变成话术的搬运工的人。但是我又发现，解甲更倾向于是一个迷信“身份”的人。这体现在他论证时的不老实。比如说，解甲自言自己对山地是死地的看法来源于败退时易于被歼灭。他这是提出了新的解释。看起来，解甲的资质很差。为什么这么说呢？以秦岭山地来说，背靠山地行军，遭到山地外的攻击时，可以迅速后退，依托山地进行抵抗。至于说被敌人伏击……请看清楚，山地是你的内线，不是敌人的内线。敌人在你的内线伏击你，这种情况是很少见的。而且山地的好处就是因为有醒目的集结点，因此在遭到敌军突袭时可以迅速集结、据险而守，避免溃退。而不是溃退然后被敌人伏击。而且，我当时写的是太行山和燕山山脉，不是秦岭。即便秦岭又怎么样呢，诸葛亮在秦岭都没有被敌人伏击围歼，诸葛亮死后蜀军也没有遭遇过这样的问题，解甲从哪里脑补的这个问题？而且，我觉得解甲这个解释，只不过是想逃避马谡的马谡的批评罢了。三国时代因为控制山地而失败的知名事件，最有名的就是马谡（还有一个不太有名的，诸葛亮控制秦岭山地然后失败，但是他是因为出不了山），而不是诸葛亮在秦岭山地吃亏。山地就是利于守不利于攻的。但是解甲硬要说山地利于攻不利于守，这就明摆着是颠倒黑白了。就连这都不知道，还扯什么军事。眼高手低到这种地步，这不就是一个活马谡嘛。如果一个人真的愚蠢到了颠倒黑白的地步了，那他就是马谡的马谡，而且是个资质很差的马谡×2。但是解甲不像是资质很差的人，解甲会很多东西。资质很差和技能繁多，我认为是个矛盾。我认为这个矛盾说明，解甲不是真的资质很差，而是无视基本事实。连事实都能无视，还能珍视什么？这就是不老实。
为什么无视事实呢？
一个迷信身份的人，从来不对别人有真正的敬畏。解甲论证问题，之所以敢于肆无忌惮地使用各种卑劣的手段，就是因为他对于别人的“身份”毫无敬畏。所以他敢于睁着眼睛说瞎话，明明白白欺负人。
他这个人，驳斥别人的论点，不驳斥论点，也不驳斥论据，也不驳斥论证，只是在驳斥论者，而驳斥论者，就是各种陷害手段和语言圈套。所谓语言圈套，就是很容易掉进陷阱。你回答他，就跑题，不回答的不够谨慎周全，就出现漏洞，而无论你怎么回答，基本上都对你有害。甚至于解甲经常选择对别人不利的地方回帖，诱使别人放弃对他真正造成困惑的追问，同时也让围观者看不到别人对他的质疑。我从那个时候，就开始讨厌这样一个人。而在我与他直接打交道之后，就更加发现其语句里充满了无处不在的陷阱。解甲一直都是在这样做。一旦别人要求他直面问题，他就不断提出新问题，充分展示了他对解决问题的无能为力。
而这次之所以我会这么坚决地批判他，是因为我看到他不光给我扣帽子，还在给别人扣帽子。而更加令我感到气愤的是，在我批判过他这样乱给别人扣帽子的行为之后（我是不是将那个帖子引用出来？），过了很长一段时间，我才发现，他在当时还悄悄在别的地方隐蔽地发了其他恶劣的帖子。因为隐蔽，不去仔细梳理，根本看不到这样的帖子，我也是在9天之后才看到他当时发的帖子的。从当初我发现他各种“一并回复在这个地方”的小花招，并很快发现这种小花招、小心思的秘密之后，一直到现在，他从来如此玩弄小心眼，从来没有改变过。他这个人，早就已经习惯性的做这些猥琐的事情了。
玩弄小心眼，小花招，迷信权威，欺凌庶民，用“身份”来尊崇和欺凌他人，这就是一个迷信身份的人。
这只不过是一个迷信身份的人。
迷信身份的人，一般来说，总是追随着有身份的人。
伏低做小，这是解甲的病。
伏低做小的患者，在面对“身份”高贵的权威时固然低眉顺眼，但是在“身份”低下的人面前，必然凌驾于他人之上。
所以才敢无视一切基本的事实，说一些愚蠢到极点的话。
山地是死地，一个人研究军事研究到这种地步，就好像做神父得了梅毒，当和尚做了屠夫，做穆斯林开起了养猪场，真是难得。
玩那些小心眼有什么用？一点也不长本事。
对了，我忽然想起一件事情。曹操说刘备不办如此这个事情，在别的地方我见别人讨论过，然后有人也迅速拿出了一连串曹操的话，说曹操一贯这样掩饰自己。和解甲做的一模一样。
我又想起一个事情，网友在调查网特活动规律的时候，发现他们喜欢用一个小号，不参与任何互动，而是专门保存各种资料，方便其他小号引用其中内容。也就是分工很强。
我又想起一个事情，解甲好像经常在讨论的“后期”出现——也许以后解甲会在“前期”出现？
我大概有点过于敏感了。
所以我去查了解甲最初的帖子。真有意思，解甲在2014年注册之初就遭遇过被质疑是网特的危机……而且解甲一开始就在围绕三国问题展开讨论。而三国问题恰恰是网特活跃的重灾区。我原本是有打算在这个领域写一写东西，因为我发现这个阵地基本上是被网特占领了。但是我给忘了，没有专门去写。
我知道在讨论三国问题的网友中，有很多是带着任务带节奏的，也有很多只是单纯的蠢。
我跟解甲说了这么久的话，今天才想起来看一看解甲的履历，我实在是太漫不经心了。
我觉得解甲应该不是带节奏的，虽然他很像很像很像，99%的像，但是我觉得他应该属于另一个范畴。
之前，河友盲人摸象对我说，有则改之，无则加勉。我没有对解甲说，但是解甲知道，并且明确点出了盲人摸象的名。解甲，你不如再点一个名，点你送帽子的人的名。因为你点盲人摸象的名，是告诉别人盲人摸象提醒我要有胸怀，是为了证实有人帮你说话，但是你要老实一点，点一点被你扣帽子的人的名字。
解甲这个人，不老实。
看看吧，看看吧，我只是发了一个汉语汉字有优点的帖子，一个对建立中国文化自信有帮助的帖子，做了一点点对中国有利的事情，然而在讨论的后期，当大多数河友不是很关注这个问题的时候，热度下降的时候，是什么样的人在这里发帖呢？
我做过新闻媒体，我知道一个基本的定律，就是任何一个热点事件持续时间一般都只有三天，七天之后就会消退。除非出现新的热点，否则就会自然减弱。而当大家对新话题的热情消退的时候，是什么人要来占领这块阵地呢？是谁要做“大后期”之王呢？
西西河早就被人盯上了，多年来出现的事件是一次两次吗？这些事情看起来总是这样机缘巧合那样机缘巧合，这个世界有那么巧合吗？
在解甲避过不谈的内容里，我明确地说，忙总那次，黄图那次，都不正常！忙总那次，忙总自己的确犯了一些错误，但是为什么闹成那样？总有人在暗地里做了一些出格事情吧？黄图那次，弄成那个样子，真的一点问题也没有吗？里面真的没有人玩花招吗？我们就是看看最近的匿名帖子也知道啊，那帖子在做什么？那里可是有人在故意拉那个匿名的反社会的同性恋的楼主下水去反社会。那只是单纯的在拉一个人下水吗？那就是在制造风气。要抬升一个小众话题的分量，要诱导一个小众话题的趋向。我不是一个很喜欢用技巧的人，也不喜欢话费太多心思去看各种细节，但是连我都看到了。
每个人都会有一个定位，我知道一定会有人给我塑造一个定位。比如说革命小将什么的。“民科”这样的定位，尤其还是解甲定义版的新“民科”，也是可以预料的事情。但是我们不需要别人设计的定位，更不需要别人用这样的定位来设计我们。
我一直都知道一件事情，就是首先自己去学习，有了自己的定位，然后才可以去影响别人，而不是按照别人的定位，跟着别人的指挥棒去走。
不管别人扣什么帽子，自己有自己的路，走下去就是了，帽子自己会回到最合适的脑袋上去。
通宝推：东方白,脊梁硬,家园 又，漏看了一条，追加回复。 林兄问：
解甲，你老实说，你说我媚众，到底有几分是因为你真的这样想，又有几分是因为你也想得这么多花？林兄难得的不带枝蔓地明确地提出了问题，我老实回答一下：
我100%是这样想的，“想得这么多花”这种想法，林兄不说，我都没想到。
我再重复一遍，我认为林兄的文字技巧是很高明的，林兄这里又说曾从事过媒体工作，对媒体的一些手法是很了解的。那么请林兄教我（这一点我相信林兄有教我的能力），媚众是否现在媒体工作的一种导向？
我的观点，是“是的”，媚众这个批评我起先不说，是因为我觉得林兄很有可能也是积已成习，这并不是多大问题，论坛显然也是一种媒体。但我心里，总觉得网络论坛，尤其是西河这样一个地方，是难得的可以讨论学习获得进益的场所，不应该弄那么多机巧。
林兄又说，所谓媚众，就意味着想法没有走偏，能得到多数人的赞同，不是坏事。不过我批评林兄媚众，是因为我觉得林兄根本就没有什么自己的想法。林兄兴趣很广泛，帖子很多，但我从中，找不出什么能认为是经过深思熟虑的、有价值的想法和见解。如我前面所说，我决定不和林兄交流了，并不觉得多么可惜。
我前面的回复说到，林兄在心灵鸡汤领域，往往有真知灼见，不妨更进一步的说，林兄所长，就在于煲制心灵鸡汤。拿一些无毒无害然而也没多大益处的材料，用华丽的文字技巧包装一下，林兄就能写出一篇文章——这其实与我既往的批评是一以贯之的，林兄大可大惊小怪一番，指斥我又掏出了新帽子。
心灵鸡汤不是错的，错的是把心灵鸡汤当成十全大补药，然而这也不是什么大错。检讨我的错误，就是起初就应该对林兄敬而远之，林兄文章之美，确实让我误判了林兄的才学——这一点有闲心的河友可以去找一找以往的帖子，因为是一个很漫长的过程，不可能一一遍引了。
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“想得这么多花”，这种诛心的指斥本来不必回答，但认真起来确实不好回答。不过幸好，我还是得过几次“这么多花”的。因此我说我并不是因为这个原因，总归有一点底气。
按林兄诛人诛心的风格，我应该反过来猜测林兄如何如之何了，这一点毋庸讳言，我老早就这么批评过，林兄文人脾气，好面子，需要赞美，他能想到这，我一点也不奇怪。
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说到这，我突然又意识到一个问题，林兄有一个很坏的毛病，就是把别人的话加以夸张扭曲。
比如之前，我批评林兄以修辞代替逻辑，林兄立马开始长篇大论指斥我不许修辞；
比如这里，我批评林兄不加引用的代替我阐发我自己的意见，林兄立马开始以讽刺的笔调开始引用，并把我的意思扭曲成“我说林兄不做引用”。
这何尝是我的意思？
鲁迅先生说：“譬如勇士，也战斗，也休息，也饮食，自然也性交。如果只取他末一点，画起像来，挂在妓院里，尊为性交大师，那当然也不能说是毫无根据的。然而，岂不冤哉？”
搞坏一件事最好的办法，就是把这件事往极端了干。按林兄的思路，我大概要说一句细思恐极，但我相信林兄是不自知的，因为这个技巧流毒甚广，我还能找出合理性更高的其他解释。
再劝告林兄一句，逛论坛本是休闲，机心太盛，只会扼杀自己的乐趣。
通宝推：墨虎,家园 再一次呵呵。 我再问一遍：林兄如想说我立场有问题，请给出直接的理由，不要搞莫须有的暗示。
当然，林兄这里多少给了些理由，我解释一下，譬如林兄说我经常在讨论后期出现，并以此引申出如何如之何，事实上前提本身就不是事实，大家大可去我的发帖纪录里查验一下。
为避免查找时间，我引用几个我在河里舌战群儒并得到较多投草的帖子给大家看看：
譬如林兄的这个帖子，林兄发帖的次日我参与了讨论。
譬如这个帖子，主帖相对于我的回帖，发的比较早；但伊粟先生回帖，引发了河友们评论萨苏先生个人之后，我也是次日就参与了。
这是我按时间顺序倒序找出来的，当然，再之前的还有，不过时隔已久，我也懒得翻了。这种大讨论我总共也没参与过几次，引出两次应该足够否定这个倾向判断了——我是否是在避重就轻，只好请河友们自己去看了，或者林兄不妨拨冗引过来披露一下。
这两个帖子林兄都有参与，换句话说，实情林兄您应该是知道的。当然，我不认为林兄应该准确地记住这种与您本人并不直接相干的小事，但是，当您依此对旁人做出如此严重的指控之前，查验一下不是什么难事吧？
其余一些指控，我觉得大抵属于我说过多次，已经表示不再重复的范畴，如果林兄觉得我避了哪些，大可明确提出，我并不惮于直接回答。
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另外，我觉得林兄这篇帖子玩弄话术，已经到了可笑的程度。比如这个：
然而解甲自然是不肯在压到后边的楼中楼里面回复的。虽然他是在接到提示之后做出的回复，但是一定要选择在一个看起来不是直接回复给他的、同时又靠前的高光位置回复。他的回复之所以很及时，是因为我直接提示他有了新回复。林兄把一个帖子发了两遍，内容是一模一样的，我回复其中一个，居然又成了我的罪状？基于同样逻辑，我也要问一句：林兄为什么要把对我点名道姓批判的帖子换到一个高光的靠前位置重复发一遍？
林兄还说我“自然不肯”，这一点也好笑得紧，林兄一副早在料中的口风，请拿出我一贯这样做的证据？我倒是觉得林兄一贯“不肯在压到后边的楼中楼里面回复”，比如前面引用过的这个帖子。
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还有这个：
他的帖子我没有过多引用，是因为我直接回到了他的帖子之下。而这，居然成了解甲批判我的罪恶。
而我是这样说的：
引用他人意见要给出出处，这是通行的学术惯例。我所谓的“他人意见”，根据前后文，很明显是指关于山地军事意义的解释。林兄突然缺乏起汉语阅读能力来了？林兄又说我追加了新的解释，这一点看看我将近一年前的回复就知道是不是追加。
至于本身的知识问题，这里不再辩驳，能把一个知识探讨的意见异同联想到立场问题上去，这个恕我直言，想象力丰富了点。林兄以我歪曲事实为由判定我动机成疑，不能说没有道理，但是问题的症结，是我是否真的歪曲了事实。林兄如果有别的线索，这自然可以成为一个旁证；但如果仅仅凭这种理由就能推测别人的立场问题，我仍然还要点一下盲人摸象河友的名：这哪里阳光了？
如我前面所说，林兄行文往往条理清楚，不生枝蔓，然而一旦遇到驳论，就变得夹七夹八，自相矛盾起来。我倒不觉得这是因为林兄立场如何如之何，做学术的河友应该都经历过这样一个肯定、否定、否定之否定的过程，林兄之所以如此，无非是积累还不够。
积累不够并不是罪过，也不可耻，甚至对网上发帖来说，根本没有非得积累充分的必要。但是以无知为有知，我相信任何一个有志于学的人对此都会产生本能的反感。
我对林兄的批评，都不脱文人习气的范畴，如我自己所说，反复批评近于詈骂，我并不想这样做。但林兄往往对我个人要批评一番，我总得有以反击，我想这也是人之常情——我确实找不到林兄什么别的问题了。
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还有这个：
对了，我忽然想起一件事情。曹操说刘备不办如此这个事情，在别的地方我见别人讨论过，然后有人也迅速拿出了一连串曹操的话，说曹操一贯这样掩饰自己。和解甲做的一模一样。好比说考试，如果说两个人错的一样，那确实很可能是抄袭，如果两个人对的一样——林兄，两个人对的一样能证明什么哪？
我倒不是说，我这个驳论一定是对的，我只是指出林兄这种思维方式的问题。探讨一个命题之前，应该先确认其存在性，真伪性；而林兄对此往往跳过。至于这种跳过是否基于胸有成竹节约篇幅和时间的考虑，我的观点不正面。
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看来林兄查阅过我的发帖记录了，这一点我可以坦诚地告诉林兄，您的发帖记录我还真没查过，以林兄著述之丰，我觉得以我们既有接触，我已经对林兄有一个较为完整的了解。
不过林兄说我下河之初就被怀疑为网特，这一点很有意思，我大概知道林兄指的是哪一帖，不妨引用过来：
请大家看看，谁怀疑我是网特了呢？当时和我讨论的是陈王，后来我和陈王也多有辩驳，陈王怀疑我是网特吗？
林兄指斥我使用话术，这一点我倒是不反驳的，我讲话风格确实往往造成误解。比如上面那个帖子，有河友觉得我是在暗示别人是网特，陈王后来在讨论中也对我的回复产生过误解。
但林兄指斥我不反驳是因为我被抓了现行，无可辩驳，这就好笑得紧了，您看我现在讲话不还是这个调调吗？积习已成，改起来困难，但我并不觉得这是什么问题，不然怎样我也会改了它。
林兄又说抓住我一些问题，我做贼心虚的改了，这一点也很好笑，比如“一并在这里回复”，我并没有改，只不过需要一并回复的场合也并不是很多，林兄大概没发现而已。请林兄看这里，我哪里改了呢？
“一并在这里回复”，固然可能如林兄所说，是“选取一个杀伤力最低的帖子进行回复”，但也可能如我所说，仅仅是为了节约操作和篇幅，不喜欢一再重复相同内容，难道不合理吗？林兄为何选取一个杀伤力最高的解释进行揣测呢？一笑。
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林兄这里又说我不老实，我觉得我很老实，比如林兄这里对我的指控，我都老老实实地找出原文，一一解释了。当然，林兄指斥繁多，我难免疏漏，林兄如果觉得我避重就轻，大可以指出来，我是绝对不避的。
我倒是觉得林兄不太老实，林兄这几篇直接针对我的指斥，篇幅都非常长，如我前面所说，指出切实存在的问题，哪需要如此连篇累牍呢？刨除林兄抒发感情的部分，剩下的内容，我觉得也很像林兄所谓的抛出一系列陷阱式的问题。
比如林兄要求我老实一点，点一点被我扣帽子的人，这其实就是个陷阱，林兄不妨点出几位被我扣了帽子的人？从林兄回复看，林兄似乎认为我给整合精神哲学先生扣帽子？林兄翻阅我的发帖，大概没仔细翻，我和整合精神哲学先生上次的拌嘴，是以互扣帽子结束的，而且是整合精神哲学先生率先给我上了一顶帽子。至于这次，我倒不觉得是扣帽，我也促狭一下，请林兄看这里，不知林兄有何评价——小心点，这是陷阱式问题
。还有我注意到对林兄的帖子逐篇宝推的脊梁硬先生，他现在是应该把我屏蔽了，林兄不妨自行问问他，他显然对我意见颇大，但他觉得我给他扣帽了吗？
林兄笔下，似乎我是一个心机险仄的人，那么被我扣帽的苦主想必不少，何不请林兄指出几位来，以便更好的清算我的罪行？然而我觉得，恐怕是找不出几个来的。
我为何孜孜不倦地对林兄扣帽呢？除了前面提到的，我个人很反感林兄的无知狂妄之外，有没有别的原因？当然有，那就是林兄对我经常赐以大帽，人家大帽扣来，我安之若素，那么好的涵养我是没有的。
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林兄这次又说了一句我很赞同的话（没错，是又，林兄在心灵鸡汤范畴内，往往有一些真知灼见）：不管别人扣什么帽子，自己有自己的路，走下去就是了，帽子自己会回到最合适的脑袋上去。
这也是我所说的，唬人就算了，自己是唬不了的。但是如前面所说的，林兄开始质疑我的立场问题，这是原则问题，是不可轻忽的，因此我还是要辩驳一番。但林兄如要开始重复同一指责，那我也就不回了。谎言重复一千次在宣传上是很有效的办法，但并不会令其变成真理，清者自清嘛。
我再来展示一下如何准确的提出问题：
我觉得解甲应该不是带节奏的，虽然他很像很像很像，99%的像，但是我觉得他应该属于另一个范畴。“99%的像”我不予置评，但请林兄把“觉得他应该属于另一个范畴”讲明白了。都已经99%的像然而不是，这显然需要一个很强的理由。
不要总是仗着自己说话漂亮，就把别人当傻子，企图面子里子都占全了。
通宝推：墨虎,
家园 言文分离与现代民族国家——“白话文”的历史误会及其意义续 五四白话文之争具有广泛的历史、政治和文化意义，绝不仅限于语言文字领域。从历史来源看，它与现代欧洲的个人、族群的主体构建和国族认同密不可分。因此，我们今天回顾五四白话文运动，不可避免地会涉及中、西方由传统帝国走向现代民族国家的不同道路，以及与此相伴随的许多重要问题。其中的一些问题，我们今天依然面对，迫切性甚至有过于一个世纪之前。从帝国到民族国家：中国道路与历史经验
实际上，作为五四白话文运动的领袖，胡适并未深究现代欧洲地方性口语书写（vernacular）的深刻意义，那就是伴随着帝国的崩溃，从地域、种族和宗教文化的观念出发，建构具有内部同一性的、单一的现代民族国家。至为关键的是，拼音文字的语音中心论（phonocentrism）为这一新的身份认同提供了理论依据。也就是说，现代欧洲的民族国家是以口语为基础来重建书面语的，而所谓口语，就是当地人使用的地方性俗语，后来发展成为民族国家的语言文字。后者不仅与民族国家内部具有同质性的族群、宗教文化和政治共同体，达成高度的一致性，而且还参与表述并塑造了这个共同体内部的同质性。
我们知道，胡适和他的同仁们并没有以当时的口语为根据，创造出一种新的书写形式，而只是破坏了帝国内部两种汉字书写类型共生并存的格局，以 vernacular的名义，用白话文取代了文言文。也就是假借 vernacular的合法性和正当性，在帝国的内部，完成向民族国家的历史转化，而不是以地域、种族和语言为依据，将一个庞大的帝国分裂成不同的民族国家。
因此，我的本意并不是在五四白话文的题目上做一篇翻案文章，而是以此为例，来观察和理解现代中国从帝国走向民族国家的不同途径，同时也试图把握中华帝国遗产对现代中国的影响。毋庸置疑，中国式的民族国家是为数不多的例子之一：保留了帝国内部跨区域、多民族，以及不同宗教、文化和语言文字（包括汉字之外的满、蒙、藏、回和维吾尔等文字）共存的状态。仅就汉字书写而言，恰恰是“结构性的言文分离”在保持帝国内部生态的多样性，包括方言口语的多样性，以及避免或减少地区、族裔、宗教和文化冲突等方面，都起到了相当重要的作用。总的说来，哪怕是相对统一的汉字书写系统，也并不必然对地区性的语言差异产生压制和破坏，反而因为提供了帝国内部书写交流的可能，起到了保护地区性语言的作用，至少在口语的范围内确保了不同地区内部自由使用方言交流的自主空间，而没有以标准的文字书写系统去统一口语。从这个意义上说，帝国的文字整合性与口语多样性之间，达成了相互补充的关系，不是剥夺与被剥夺、压制与被压制的关系。遗憾的是，这样一个观照的视野，常常被后起的民族国家的叙述逻辑所遮蔽或扭曲。
相形之下，现代欧洲式的“言文一致”，由于配合着族裔、宗教和文化认同的分化，以及现代民族国家的诞生，重新勾画了世界图景，同时也在历史上造成了惊人的冲突、暴力和流血。以语言文字为出发点来做观察，就不难看到，这一过程一方面造成了历史文化的剧烈断裂，而这种断裂式发展的模式正是西方历史上常见的模式；另一方面，书面语的种类增加和日益多元化，几乎毫无例外，都是以牺牲口语的多样性为代价的。没有进入书写和印刷的地方口语（包括小的语种和方言），受到了压抑和排斥，并直接导致民族国家身份认同的冲突，或引起共同体内部政治代表性的危机。哈贝马斯曾以德国为例，分析了德国解决国家统一性的问题时，如何在语言社群的文化边界与法律社群的政治边界之间，难以达成妥协。以后者为依据，就不得不把一些非德语的少数族裔纳入民族国家的版图，而把另一些讲德语的少数族裔排除出去。不仅如此，围绕着构建语言共同体的同质性所采取的各种政治、文化措施，又都不免破坏了有关人民／族群作为有机体的观念，而这样的观念正是民族国家所赖以成立的前提之一（《论人民／族群》）。法国的情况就更复杂了，除去行政的同化手段，法国大革命也在创造“法兰西人民”的政治共同体的过程中，起到了重要的作用。可见民族国家语言文字的确认和成立本身，从来就不是一个达成共识的“自然而然的”过程，而是充满了权力和暴力的操控与运作。
对于中华帝国的模式，当然也要做历史分析。清帝国在许多方面都有别于从前，但如同所有的帝国那样，也是自始至终与权力、暴力密不可分，但运作的领域和方式显然又不同于现代民族国家。深入讨论这些问题，必然会涉及帝国的合法性论述、行政管理体制、信息交流系统、中央与地方、中心与边缘、方言与地域文化，以及语言文字观念等等相关的问题。只举一例，来看清帝国统一语音的努力及其最终失败，也再一次见证传统帝国与现代民族国家的历史分野。
雍正皇帝于一七二八年颁布了一道手谕，责成福建、广东两省督抚和府州县教官，训导当地学子学习官话，随即又下令，“凡系乡音读书之处”，均需延请官话教官，不会官话的生员和监生、贡生，皆不准取送科举。官话俨然变成了科举入仕的先决条件。第二年又设立了正音书馆，以八年为限，务必见效。此事的起因，据雍正所言，是由于福建、广东两省的官员，在陈奏履历时，仍用乡音，不可通晓。雍正的意图很清楚：他想拿福建、广东做试点，一旦禁“用方言音教书”获得成功，他就要在使用方音读书说话的省份，普遍实行这一政策。但令他失望的是，正音的举措收效甚微。从浙江、江西派去的十二位“正音”教官，发音也谈不上纯正，当地的子弟乡音未除，又学了一口带着吴语、赣语口音的官话，两下无着，事倍功半。不仅如此，教官不谙当地方言，“师徒问答，彼此扞格，实于正音无益”。雍正不得不一再放宽期限，而地方官的报告仍然一如既往，乏善可陈。乾隆皇帝即位第二年，就基本放弃了他父亲的难以理喻的做法。
在正音这方面，雍正是清代帝王中的一个例外。不过，他处理的问题并不限于语音而已，还出自对吏治和地方治理的顾虑。雍正的担心不无道理：如果在皇帝面前连话都说不明白，一旦赴任他省，在“宣读训谕，审断词讼”的时候，怎么可能做到“使小民共知而共解”呢？而体恤民情、上传下达，又从何谈起？更有一事，令他放心不下：“官民上下语言不通，必致吏胥从中代为传述，于是添设假借，百弊丛生，而事理之贻误者多矣。”他担心政府派下去的地方官，因为语言不通而被当地势力架空，致使胥吏从中渔利。类似的担忧，在清廷对苗族地区实施改土归流时，已多少可见了。但无论如何，雍正的改革举措最终还是失败了。
口语、文字书写与身份意识及国族认同
这里需要回答的问题，不仅是为什么雍正失败，而是为什么别的皇帝没有像他这样做？为什么他的正音实践变成了一个例外？更根本的问题是：在清帝国乃至历代王朝的政治文化传统中，口语的意义何在？与口语密切相关的地方性又意味着什么？为什么统一发音和言文一致并没有成为帝国统治的当务之急，甚至没有摆到议事日程上来？
原因当然很多，无法在此逐一展开讨论。首先要看清帝国内部是否出现了统一口音和言文一致的迫切需求，也要看官僚系统是否仍有足够的能力和资源，来克服口头交流的障碍。另外，推行统一的发音，还有一个可行性和有效性的问题。在缺乏辅助性的技术工具的条件下，实施起来，的确相当困难。但雍正以其满族出身，却能说一口不错的官话，而以汉人为主的福建、广东两省的试子和官员竟然就学不会吗？他难以理解，也失去了耐心。他不懂得，至少是忘记了，闽、粤两地读书人的消极抵制，有更深刻的历史根源：闽南话和粤语多少保留了中古音韵的特征，更接近正统的诗韵系统，也构成了科举考试中诗歌用韵的基础。而清廷推行的官音，以后起的北方话为基础，在声誉和地位上，如何可比？不仅如此，清廷在规范字音上，也无多建树，以雍正四年（一七二六）编写的《音韵阐微》为代表的清代的官韵系统，借用平田昌司的话说，不过是一个拼凑起来的“虚构的框架”。
就语言观念来看，在二十世纪之前的中国，方言口语（亦即与文字相对而言的语言）与现代西方意义上的身份认同无关。方言口语在现代西方理论中的重要性，直接体现为语音中心说。在欧洲现代史上，语音中心论与浪漫主义、现代民族国家的兴起，产生了交汇互动。十九世纪的浪漫主义者和民族主义者往往声称，正是在本土语音（native tongues）中，他们发现了自己族群的灵魂和精神。与语音中心说相配套，是一系列相关话语：一方面，西方语言学家以此为依据，建构了世界语言文字线性展开的进化史，从图像文字、示意符号、会意文字，最后发展到拼音文字，同时又将它们在时间中出现的先后秩序，解释成为一个具有内在意义的、自下而上的等级秩序，由此而达成历史的与逻辑的统一；另一方面，在现代欧洲，与语音中心论相伴随的，是关于个人、族群和地方性的一套话语，其中有“母语”的观念、“语言创造人民／民族”的说法，韦伯所说的欧洲历史上的“族群虚构”，包括种族起源和血统的纯粹性、人民／族群作为历史主体的理论——它们彼此关联，推波助澜，共同促成了个人／族群主体性和民族国家主义的全新认同。
中国晚清的言文一致运动，可以直接追溯到日本的明治维新。但晚清的改革家似乎没有意识到，日本的言文一致运动，目的在于废除汉字，其理论依据来自西方的语音中心论：通过采用具有经济性、准确性和平等性等内在特质的拼音文字，他们终于如愿以偿地发现了长期被汉字所遮蔽的大和民族的真实声音和缺失的主体性，尽管汉字从来都没有强加一套固定的语音系统。
回到晚清的历史语境，我们却基本上找不到语音中心说的本土版本或对应理论，而清帝国的构造逻辑也不同于现代民族国家的构造逻辑，它的凝聚力来自书写，而非口语，因此也很少看到将语音本质化的做法。与语音优越论不同，在中国历代的理论话语中，关于文字和书写能否达意的辩论，也往往同时构成了对语言和声音的质问，而不是通过怀疑书写来肯定口语（《周易·系辞上》：“子曰：‘书不尽言，言不尽意’。”到了魏晋时期，围绕着言意之辩，而有了言不尽意论）。恰恰相反，由于共享同一个文字系统，汉字的使用者获得了这个文化共同体的成员身份，不仅通过阅读进入历史与文学，还由于书写实践，而在一个世俗的文化中，找到了通往“不朽”的“神圣”之途。这是一个由字符而非声音所构成的“文明”共同体。正因为汉字并非声音的载体或媒介，它丰沛的意义感也不可能被拼音字母所取代。
由于帝国幅员广阔，口语也势必与地域密不可分。方言的问题相当复杂，甚至连这个定义本身也值得推敲。语言学家通常认为 dialects（方言）意味着相互可以听懂的地方语音，但这不大符合中国的情况。因此他们建议使用 topolects，甚至 languages，来描述这些地域语系，不仅限于语音的不同，还涉及词汇语法等方面的差异。但更麻烦的是，甚至在同一个地方音系内部，有时也无法有效沟通。如此多元的地方音系，与现代意义上的族群、宗教、文化的区域分界线，并不总是相互重合的，而是彼此交错，形成了你中有我、我中有你的格局。同样，行政区划与语系区域也未必一致。但无论如何，帝国的体制为内部语言的多样性和复杂性，提供了一个更具包容性的框架，这是现代欧洲式的民族国家所无法相比的。而正是因为帝国内部各种关系和边界交错叠加，以其中任何一个因素为标准来建构更具内在同质性的政治共同体，也都不易做到。
回到雍正上述有关地方治理的顾虑，我们不禁要问：在他三令五申的背后，是否已经透露了帝国治理的新的隐患和挑战？以方音为标志的地方性是否会形成帝国内部的离心力，甚至由地方认同发展出地方自治的可能性？
晚清的内外交困的确导致了此后军阀割据的局面，据孔飞力的研究，这与太平天国时期乡绅及其地方组织的军事化直接相关。但就大部分地区而言，仅凭口语建构地方意识，似乎还不足以产生身份政治的诉求。乡音固然与个人的归属意识分不开，也可以用来表示家乡的骄傲，以及广义的地缘关系，但它的地方性主要体现为生态关系，而不暗含生物学的意义。一个人只是由于出生在某地而说当地的方言，他与方言的关系，是偶然的、外在的。因此，在说到方言口语时，人们通常并没有诉诸“母语”这样人格化的表述，或将方言口语视为确认自我身份的依据，当然也不会以语音为基础，自发地产生出现代个人主体性、种族意识和民族国家观念。从这个意义上说，五四白话文运动无论采取了怎样激烈的反传统立场，仍是以帝国的历史条件和文化传统为起点的。
白话文运动与汉字拼音化
说到白话文运动，不免会想到近现代语言文字改革的另一大持续性事件，即废除汉字的拼音化运动。或许有人会认为它们目标不同，甚至南辕北辙，至少白话文仍然是汉字书写。这两个运动之间的关系，究竟应该怎样理解？
与当时许多激进和未必激进的知识分子一样，胡适也曾经热烈赞成汉字拼音化。实际上，他把方言文学当作白话文学来鼓吹时，就极力推崇徐志摩用汉字拼写吴语。尽管徐志摩的吴语诗保留了汉字的字符（），但把汉字当声符来用，岂不等于是废除了汉字的书写系统吗？这跟用罗马字母拼写方言口语，有什么两样？不过殊途同归罢了。
胡适究竟怎样理解白话文（或国语文学）与拼音文字的关系？一九三六年，胡适在回复周作人的一封信中写到汉字拼音化的困难：
我们的疆域大，方言多，虽然各地的识字人都看得懂用北京话写的《红楼梦》《儿女英雄传》，然而各地的人读音不同。全靠那汉字符号做一种公共符号。例如，“我来了三天了”一句话，……用汉字写出来，全国都可通行；若拼成了字母文字，这句话就可以成为几十种不同的文字，彼此反不能交通了。当然我们希望将来我们能做到全国的人都能认识一种公同的音标文字。但在这个我们的国家疆土被分割侵占的时候，我十分赞成你的主张，我们必须充分利用“国语、汉字、国语文这三样东西”来做联络整个民族的感情思想的工具。这三件其实只是“用汉字写国语的国语文”一件东西。这确是今日联络全国南北东西和海内海外的中国民族的唯一工具。
胡适一生想法多变，到了此刻，该暗自庆幸了吧，但也不免有些后怕。时值日本入侵的危急关头，周作人提醒大家，汉字能起到维系民族意识的作用，而这已变成了迫在眉睫的问题。尽管“中国民族”（中华民族）本身是一个合成的共同体，与构成现代欧洲国家基础的单一性民族还不能混为一谈，但废除汉字的拼音化运动的后果却并非没有先例，那就是像越南和韩国那样，失去了直接阅读自身历史的语言文字能力，并相应地制造了难以愈合的文化断裂，不再可能通过以文字为媒介的历史文化遗产来定义自我并建立自我的主体性。而在语音尚未在全国范围内达成高度一致的情形下，推动拼音化的结果，又势必导致文字交流的阻隔和国家内部的分裂。因此，无论是就时间还是空间而言，一个统一的民族国家都将难以维系。胡适似乎终于有些明白了，但又不太明白。尽管他认为此后二十年的方向是提倡白话文，却始终希望“音标文字在那不很辽远的将来能够替代了那方块的汉字做中国四万万人的教育工具和文学工具”。
若依照欧洲现代民族国家的演进模式，所谓汉字书写的拼音化或拉丁化与地方口语化（vernacularization）的结果一样，都是从帝国中分裂出为数不同的、单一性的民族国家，也就是根据拼音文字的语音中心论的逻辑，构造出全新的个人主体意识与国族认同，尽管直到十九世纪，语言才真正成为推动欧洲现代民族国家形成发展的重要动力。需要说明的是，在欧洲的拼音文字中，所谓 vernacularization就是拼写地方性口语，但推行到表意文字的汉语书写中，就分化成了白话文与拼音化这两个运动。所以，按照胡适的理解，用汉字书写的白话文和废除汉字的“音标文字”并不相互矛盾，而是具有内在的一致性。它们分别构成了同一个文字进化过程中的前后两个阶段：白话文是必要的过渡阶段，为的是走向拼音文字的终极目的。
值得注意的是，胡适为白话文到拼音文字的发展设置了一个必要的前提：首先建立一个标准国语，并以此为语音基础来发展拼音文字，就可以避免拼音文字造成的巴尔干化的四分五裂、各自为政的局面。但这样做显然又背离了现代欧洲以文字拼写地方口语的方向。在这方面，胡适的意见更接近当时主张罗马化的一派，希望凭借政府的支持，在全国范围内推行用罗马字母拼写标准国语的文字改革。这也就是上文所说的本末倒置的言文一致，以书写来统一语音；与拉丁化的支持者致力于拼写各地方言口语，在取向上恰好相反。但拉丁化的前景，胡适也并非毫无察觉，那便是他信中写到的情形：同一句话，若是按照各地的方音拼写出来，就变成了几十种文字，彼此之间反而不能沟通了。而这正是现代欧洲文字口语化、地方化的必然产物。
那么，为什么必须最终废弃汉字呢？这类主张大多来自实用说和工具论的考虑，以为汉字难读难写，无法普及。因此，从自上而下的启蒙、开启民智、便利打字印刷和国家动员、改进上通下达的信息交流，一直到国家管理的现代化等，似乎无不有赖于汉字拼音化——这是一个在现代化的前提下展开的悖论式的民族国家论述：唯有彻底的改革，包括文字改革，才能确保中国自立于二十世纪的世界民族之林，尽管这一改革同时又否定了中国之所以成其为民族国家的历史文化传统。
除此之外，废除汉字的拼音化主张还有更具普世主义的号召力，尤其是在平等主义的诉求上，比白话文走得更远。在左翼知识分子眼中，劳苦大众被剥夺了接受教育的权利并因此沦落到被统治的地步，这笔账至少有一部分要算在“繁难”的汉字头上。而对于更为激进的反传统主义者来说，废掉汉字，既可以一劳永逸地免除大众为传统糟粕所毒害，还为他们的自我表达提供了方便的工具，从而把下层民众的真实声音拼写成可供阅读的文字。至少拉丁派是这样说的，而这一点似乎可以接上语音中心论了，只不过这里伴随语音中心论而来的，与其说是民族国家认同，倒不如说是阶级意识的建构。但拉丁化也好，罗马化也罢，废除汉字的拼音文字说起来好听，一旦落实到文学创作上，却都乏善可陈。所谓自我表达，不过说说罢了，难以为继。
或许也可以说，胡适只是借用了 vernacular这一具有合法性的现代西方话语，来应对二十世纪初期的历史情境。他的真实想法未必就是为了实现现代欧洲意义上的文字书写的口语化或地方化，当然更不是为了把帝国分割成不同的单一的民族国家，而是在清帝国的空间构架中，实现从帝国向民族国家的转型。
的确，胡适通过白话文来建立国语的主张，无论听上去如何激进，依旧以维系帝国版图为前提。而如前所述，他极力提倡的白话文，虽然号称语体文和“活的文字”，但实际上还是出自业已存在的书写系统，并沿袭了书写中心论的帝国传统，因而跟口语没有直接关系。即便是赞同最终废除汉字，胡适也仍然坚持以配合标准国语书写的语音系统为依据来实施拼音化。不过，他的反传统姿态也并非徒有虚名。他把白话文的书写传统奉为文学史的主流，而这正是以牺牲文言文这一更为悠久而庞大的书写传统为代价的。而转向拼音化，更是踏上了一条不归路：放弃以汉字为载体的文化传统，同时也把语音的问题摆上了桌面。这样一来，从传统帝国沿袭而来的空间框架，就变成了一个被抽空历史文化媒介和内在连续性的空壳，并因此失去了继续存在的理由。它无法为自身提供合法性的辩护。
在二十世纪上半叶中国的历史情境中，伴随着现代欧洲的地方口语化而来的民族国家论述，一旦落实到白话文运动和汉字拼音化运动，都在有意无意之间，或者打了折扣，或者阴差阳错，半途而废，而没有走到它的逻辑终点。从结果来看，可以说是歪打正着，多少有些侥幸。然而，在个人、国家、种族、宗教、文化认同日益分裂冲突的时代，在全球性的民族国家主义甚嚣尘上的时刻，回顾这一段从帝国到民族国家的“特殊”道路，又何尝不具有普遍性的意义？重要的是，它实现了一种被现代欧洲经验所排斥掉的历史可能性，也暗含了一个有待思考的、具有内在价值意义的规范性（normative）模式。因此，需要提出的问题恰恰是：中国过去的百年经验，对于我们观察和理解世界历史和当下现实，究竟有何贡献，意义何在？也许有人会说，即便今天的中国也仍然不是一个欧洲意义上的“典型的”现代民族国家，它从帝国向民族国家的转型过程尚未完成，而与之伴随的语言文字革命也还有待展开。但反观西方的现代民族国家，时至今日，仍在重建欧洲共同体的路上挣扎踟蹰，求之不得，而又欲罢不能，不禁令人有了时光倒错之感，并且心生疑问：究竟什么是典型，什么成为例外，谁的历史经验可以上升抽象为普遍的模式，而谁的历史历程却变成了“特殊”的道路？说到底，是谁走了一条历史的弯路或岔路？我们或许不应该对过去提出另类假设，可是又有谁能打包票说，只有欧洲式的现代民族国家才是唯一的正路，或像我们过去常说的那样，是所谓“历史必由之路”？
不知道为什么，语言文字只是一个工具，却总是要牵扯到民族、国家、政治。
这让我很“民科”的想到了物理学。物理学是研究物质结构、相互作用和运动的科学。哲学上说，运动是物质的根本属性和表现形式。所以物理其实就是在研究“运动”，只不过其载体是物质。语言是交流工具，需要描绘世界，结果也就不可避免地承载了文明成果文化传统。一研究语言，总是不可避免的牵扯到历史。在文学专业里有“文史不分家”的经验之谈，看来不是没有客观原因的。
家园 言文分离和言文合一 基本上是两个世界。
言文分离体系用高门槛保证了内容的可靠性，整体来看，一个人花了那么大代价学“语文”，不会去当一个低收入的段子手。可靠性换来的是单一性。
言文合一体系是低门槛，追求 高效的结果却是差距越拉越大，有的人读了书还不如不读书，这是因为没有制度来保障内容的可靠性了。
家园 言文分离与现代民族国家——“白话文”的历史误会及其意义 言为心声，书为心画。书不尽言，言不尽意。很有意思的文章，转过来看看。太长，先转一半。
《言文分离与现代民族国家——“白话文”的历史误会及其意义》
小标题：
什么是“白话文”？
口语与书面语：言文分离原则
胡适的经验之谈：熟读《水浒传》，学写白话文
从帝国到民族国家：中国道路与历史经验
口语、文字书写与身份意识及国族认同
白话文运动与汉字拼音化
言文分离与现代民族国家——“白话文”的历史误会及其意义胡适在一九一六年写给陈独秀的信中，首次发表了“文学革命”的“八不主义”，也揭开了胡适版白话文运动的序幕。此后的故事，风生水起，波澜壮阔，大家都很熟悉，影响至今不绝。甚至可以说，我们仍然生活在白话文运动的影子里。一个世纪不算短，尘埃也已落定。那么，今天应该怎样来回顾和评价这一段历史？白话文运动的问题和意义究竟何在？
胡适倡导白话文运动，又把白话文的产生追溯到汉代，写成了一部《白话文学史》。按照他本人的说法，“白话文学”就是 vernacular literature。胡适一生多次使用这个概念，在其晚年的英文自传中，也依然如此。
胡适对白话文的论述，依照的是现代欧洲的历史经验。在中国从清帝国向民族国家转型时，他主张像早期现代欧洲以各地口语书写（vernacular languages）替代拉丁文那样，用一种“活的文字”替代“死的文字”——后者是居于统治地位的文言文，前者则是所谓的“白话文”。在他看来，仅仅依赖历史上的白话文还不够，而必须在此基础上，与时俱进，发展出国语的文学和文学的国语。
这样的联想或推理早已变成了常识公理，仿佛天经地义，但实际上经不起推敲。因为它忽略了中国历史语境中的所谓“白话文”与现代欧洲的 vernacular的基本区别，忽略了文字与语言的分野（尤其是会意性的汉字书写与语言的分野），也忽略了汉字与拼音文字的差异，那就是它们与口语之间全然不同的关系，结果引起了一系列混乱。更重要的是，它混淆了我们今天可以清晰辨别的帝国与民族国家的叙述逻辑，从而造成了一次不小的历史误会。但这又是一次有意义的误会，可以从中窥见中国从帝国走向民族国家的特定路径，及其背后的强大逻辑。
什么是“白话文”？
本尼迪克特·安德森在他的《想象的共同体》中指出，欧洲帝国与民族国家在内在构成逻辑及其合法性论述等方面，存在着根本区别。正是由于资本主义、印刷技术和人类语言的多样性等因素的交汇，创造了一个新型的想象的共同体，为现代民族国家的出现设置了舞台。而在这个历史过程中，地方性口语和地方性文字书写不可逆转地与帝国的瓦解、民族国家的兴起连在了一起。
作为神圣文字的拉丁文，有它相应的口语，即拉丁语，它们都具有权威性和跨地区的普遍性。但到了中世纪后期，欧洲许多地区都逐渐采用当地的语音来读拉丁文，而同样是讲拉丁语，也往往按照各自的口语发音，无法有效交流。对拼音文字来说，这是对常规的偏离（尽管严格说来，拼音文字也未必都能做到言文一致。例如，英文的一些词语的拼法与发音就不相一致）。但地方口语的兴起毕竟变成了不可忽视的力量，并且开始进入书写，为现代欧洲民族国家的形成做了必要的准备。当然，这一段历史时间漫长，涉及的因素很多，欧洲各地的情况也不尽相同。有的学者已经对安德森的有关论述提出了修正。例如，在罗马帝国的东部地区，将拉丁文《圣经》译成当地文字，至少可以追溯到公元二世纪，并且得到了教会的认可。而中世纪的欧洲也并非拉丁文一统天下。但无论如何，拉丁文被地方文字所取代，仍然是导致欧洲帝国最终分裂的一个重要因素。
胡适拟照他所理解的欧洲模式，拿拥有正宗地位的文言文（或古文）来类比拉丁文，宣布它们远离口语，已经死去。代之而起的，在胡适看来，就是与欧洲 vernacular相对应的白话文。也就是说，他赋予了白话文以欧洲地方性口语书写的基本特征。更有甚者，他将一部中国文学史几乎讲成了文言文和白话文的“两条路线”斗争史：代表下层平民的白话文不断受到来自正统的文言文的压抑和排斥，但最终赢得了文人作者和读者，而成为文学史的主流。
把白话文跟欧洲的地方性语言文字等量齐观，并非自胡适始，学界已公认裘廷梁扮演了不可替代的角色。他于一八九八年八月，在创刊不久的《无锡白话报》上发表了《论白话为维新之本》，首次提出“崇白话而废文言”，并且援引欧洲的先例，指出文艺复兴时期各地以“白话”书写，民智大开。实际上，早在裘廷梁之前，来自欧洲的传教士就曾经用 vernacular的概念来描述中国的语言文字，但指的是他们用罗马字母拼写的各地方言口语。甚至，马建忠在《马氏文通》中，也把 vernacular译成“方言”。
的确，在欧洲的历史语境里，vernacular指的是地方口语，更接近我们的方言俗语，拼写出来以后，逐渐形成了后来欧洲各国的文字。但胡适不假思索，就把白话文直接跟欧洲的地方性文字书写对等起来：白话文学出自民间的口语，与庙堂文学形成了对比；而白话文的口语基础，曾经是流行的“通语”，到了明清时期就变成了官话。但即便接受胡适的思路，这一类比也难以成立。首先，作为地方性的口语，欧洲的vernacular与明清时期的官话有极大的不同。官话源自北方方言，但又是通约综合的产物，因此可以跨越地域，是所谓“通用语”或“桥梁语”（lingua franca）。它的使用者包括往来于不同地区的商人、行僧和官员，而不是平头百姓。其次，vernacular是当地人的“母语”，无师自通；它来自下层，可译成俗话俚语，因此也有别于我们的官话。官话是后天习得的，没有谁天生就说官话；官话有被官方认可的地位，在一部分官府公文中（例如处置诉讼口供时），也履行了正式的行政功用。所以，官话绝不是什么“平民”的语言。而它果真像胡适说的那样，构成了白话文的语言基础，白话文学又何以能成其为平民的文学呢？又凭什么去跟庙堂文学分庭抗礼呢？
方言的使用者当然也包括读书人、官员和乡绅，而不限于平民百姓。这些有身份的方言使用者，往往又同时操习官话，并在正式的场合中使用。在清代的一些传教士眼中，方言理所当然就是 vernacular，倒是官话处在了近似拉丁语的位置上，因为它具有跨地区的普遍性和官方认可的正统地位。出于同样的道理，有的传教士索性把汉字书写称为中国的拉丁文。而中国的 vernacular的书写形式呢？那还有待于他们从方言中去拼写创造出来。拿汉字书写跟拉丁文等量齐观，固然也不无歧义，但至少表明，把白话文视为中国的 vernacular的书写形式，该有多离谱。
实际的情况是这样的：在罗马帝国时代，真正拥有权威地位和跨地域通用性的书写文字只有一种，那就是拉丁文（尽管希腊文也几度风光过），与之对应的口语是拉丁语。此外，就是众多的地方语言，它们在帝国衰落前后，逐渐进入文字书写体系。中华帝国的情形有所不同，至少存在着两类为帝国官方所承认的通用的文字书写类型，用裘廷梁、胡适的话说，就是文言文和白话文（元朝和清朝略有不同，例如清代的官方文字还包括满文和蒙文，但使用范围有限。等到连满人自己也读不懂满文了，就只剩下了象征意义）。这一点跟罗马帝国的情况对不上号，所以传教士把汉字书写一股脑都比作拉丁文。与文言文相比，白话文更接近口语的风格，但仍是一种书面语，与实际的口语还有相当的距离，不仅体现在词汇上，也涉及句法和语序。但也正因为如此，白话文才跟文言文一样具有了跨地区的普遍性：不同方言区的读者，无论会不会说官话，都可以读得懂。也就是说，白话文和文言文一起，共同起到了维系古老广袤帝国的“神圣的无声语言”的作用（安德森语）。与此相对照的是口语，尤其是各色各样的方言。汉字的书写系统固然可以吸收它们的一些元素，但无法像拼音文字那样，予以充分的再现。
无论动机怎样、目的为何，“五四”白话文运动最后闹了一场历史误会。从结果来看，并没有创造出像欧洲 vernacular那样出自地方性口语的文字书写形式。“五四”文人的确这么说来着，旗帜也亮了出来，但做起来却是另一回事儿。连胡适本人也承认，所谓“白话文”早已存在，并非他们二十世纪的发明。这跟但丁、薄伽丘在意大利文的草创形成过程中所起的作用，完全不具可比性。
口语与书面语：言文分离原则
我们还可以从另一个角度来质疑胡适建立的白话文跟 vernacular的对应关系。汉字书写与作为拼音文字的 vernacular有一个根本的不同，那就是它并不构成对任何一种口语形式的拼写或再现。由于帝国内部语音系统千差万别，在汉字的书写史上，至少直至现代之前，还从来没有真正做到过“言文一致”。从写作的立场来说，“有音无字”是普遍的情况。从诵读的角度看，因为每一个字词在不同的方言口语中都可以有不同的发音，在字与音之间也不存在一一对应的固定关系。这一现象，我称之为“结构性的言文分离”，也就是书写文字与口语之间的结构性分离。因此，无论是就写作还是诵读而言，在汉字书写系统中，都谈不上什么 vernacular。把白话文定义为口语的书写形式，从一开始就不成立。
也许有人会说：汉字虽非拼音文字，但其中形声一类包含了发音的成分，还有反切等注音方式，因此也具有对语音的内在规定性。另外，上古时代有“雅言”，明清以降有官话，外加通行的读书音，不都起到了统一语音和言文一致的作用吗？
首先，形声字中的声旁，对口语所起的规范作用只是相对的，而同一个声旁在不同的方言口语中都可以有不同的发音。即便是到了二十世纪后半期，大致形成了汉字书写中字词与语音的相对固定的关系，但这种关系更多的是依靠外力和习惯建构起来并得以维系的，而不是来自语言文字自身的内在属性及其规定性。这在明清时期是办不到的，当时的标准韵书对实际口语也谈不上什么影响。然而帝国内部的地域差异却是无可否认的事实，而这些地域差异又都难以在汉字的书写系统中得到充分体现。清人小说《海上花列传》在人物对话中摹写了吴语，但基本上是将汉字作为声符来使用，置其意义于不顾，实际上已经背离了汉字的书写系统。读者若不懂吴语，根本就不知所云。此类情形也见于粤语文学中。
至于明清官话，它的语音系统的同质性和跨时间的稳定性也都不可过高估计。每个大的方言区内部的官话都是与当地方言混杂妥协的结果。因此，同为官话，不同地域之间也存在不小的差异，难以确保口头交流的通畅无碍，尤以南方为甚。北方地区的方言差异相对要小一些，但汉字书写吸收口语的幅度毕竟有限，许多以地方特色闻名的作品，通常不过是综合各种手段，营造地方风味，或象征性地镶嵌一些标志性的语词。即便是以北京口语见长的老舍，也曾抱怨说，很多他熟悉的口语语汇无法写成文字。造字或假借固然不失为一种做法，如“旮旯”一类，但局限不少，不能为所欲为。
读书音的现象十分复杂，不可能在此展开讨论。有些学者认为读书音接近官话，但又不可一概而论。赵元任在《从家乡到美国——赵元任早年回忆》中，回忆儿时在家乡读书，用的是常州方言：“我五岁的时候说一种不顶纯正的京话，说一种地道的江苏常熟话，可是念书就只会用江苏常州音念。”需要补充的是，所谓“常州音”，并非“乡谈”，而是“绅谈”，是乡绅这样的读书人使用的方言。绅谈与乡谈在语音上有雅俗之别，词汇范围也未必对应重合。语言学家已经做过一些个案研究，值得我们参考。
对新兴民族国家的国家动员和自上而下的启蒙来说，言文分离造成了许多障碍，但也正因为没有跟固定的语音捆绑在一起，汉字的书写才得以在相当长的历史时期内，广泛流布，跨越不同的语系区域，甚至远播日本、朝鲜和越南等地。这一情形与闪米特语系相似，那就是同一种书写文字可以有不同的地方发音：阿拉伯语和希伯来语在拼写时都不标元音，让读者根据各自地区的语音来诵读。这在拼音文字中要算例外了。但对于表意文字的汉字书写来说，文字与口语的结构性分离恰好是一个核心特征。既然与发音无关，而只能就文字而言，所谓白话文和文言文，不过就是同一个汉字书写系统中两种相互依存、彼此渗透的类型而已。它们与文体的传统密切关联，但跟口语都没有直接的关系，更不可能根据它们是否与口语相互对应，来加以区分或做出高下评判。
明白了这一点，就不难理解，为什么在十九世纪后半叶之前，中国本土并没有出现白话文和文言文相互对立的说法：没有人将它们视为两套不同的书写系统，更不会像“五四”学者那样，认定它们之间有我无你、你死我活。甚至连白话和文言的说法本身也是后起的。当时的确也有“白话”这个词，但指的是闲聊、客套、不着调的传言等，与晚清“五四”学者给出的定义，相去不可以道里计。至于“文言”一词，当时就更为罕见了。流行的说法是“文理”，大致接近“文言文”的意思，但通常又分为“深文理”和“浅文理”。五四时期的文白之分，在之前的视野中，基本属于文体和风格的范畴，例如骈文、时文、古文和小说戏曲，或从中看到雅俗文俚之别。唐宋时期的古文家，不免要通过与骈文的对照来定义古文。他们做梦也想不到，骈文竟然会跟古文一块儿归入一个叫作“文言文”或“古文”的共同类别。实际上，所谓白话戏曲小说，大都文备众体，将古文成语、诗赋曲词、白话叙述文体，乃至口语表达的某些成分，混杂在同一部作品中，根本就没法儿拿文言、白话的二分尺度来衡量划分，且不说白话文在句法和词汇（包括它与文言文判然不同的双音节词汇）等方面都保留了从文言文衍生而来的痕迹。可以全部归在“白话文”一类的作品并不多见，为人称道的例子，如冯梦龙编辑的《山歌》《挂枝儿》和其他类似的歌词唱本，又都孱入了不少方言的成分，熟悉白话文的读者连蒙带猜，也未必能懂。
但正是在这里，我们不仅看到了“五四”白话文运动的问题，也看到了它的意义，还看到了言文分离原则的重要性：晚近出现的“白话文”概念，被充实扩展，变成了汉字书写的唯一合法类型。与此相应，从帝国书写传统内部发展而来的白话文，现在以国语的名义，加入了建构现代民族国家的历史过程。这意味着，白话文的书写形式已经成为维系这个新兴民族国家的纽带，也是确保其内部跨地域交流的媒介。
现代欧洲以各地的方言来构造文字，由此形成了众多的民族国家共同体。五四时期的白话文或国语文学恰好相反：它仍然延续了帝国的书写中心和言文分离的传统，通过统一的文字书写来建构民族国家，唯一的区别是从文言文和白话文共存的局面，变成了白话文独霸江山。与文言文一样，白话文也是传统悠久的书面语，如果从唐代的变文算起，至少有了一千多年的历史。当然，跟文言文相比，白话文接近口语的风格，也可以容纳一些口语的元素，因此更便于交流，但它并没有构成对口语的直接呈现：尽管读者的口语千差万别，彼此无法沟通，却都可以读得懂白话文。也正因为如此，作为新兴民族国家的中国得以在放弃文言文之后，依旧维持庞大帝国的完整性，并没有因为地方口语和语音的差异，而分裂成为数众多的民族国家。这正是中国经验与欧洲经验的一个分水岭。
现代民族国家毕竟不是传统帝国的复制，它至少必须满足伴随现代化而来的普遍需求，其中就包括统一语音和言文一致。但二十世纪初期的中国仍有所不同，在它统一语音和言文一致的过程中，书写和口语的关系发生了奇异的颠倒：先是以白话文为基础创造出标准的国语书写形式，并通过自上而下的国家行为（包括罗马拼音字母和国语教学法的建立），把标准的国语和国音变成大众的口语，然后学习“我手写我口”，将口语写成文字。而事实上，这样的国语本身早已经过了书写文字标准化的洗礼。在相当长的一段时期内，我们的语言学家以汉字书写的标准化为己任，并以此来重新塑造口语。他们的使命之一，是“纯洁祖国的语言”。
胡适的经验之谈：熟读《水浒传》，学写白话文
令人莞尔的是，以上论述的最佳印证，就是胡适本人的经验和有关说法。胡适在表述他的“白话文”的理念时，经常陷入自相矛盾，但这些矛盾却颇能说明问题。例如，他拿文言文与白话文相对照时，就把白话文看成 vernacular；而用文言文和方言文学来做对比，他又说方言文学才是真正的“白话文学”（vernacular literature），是活的文字。比如徐志摩曾在几篇诗作中用汉字拼写吴语，胡适对此推崇备至。这个说法的麻烦显而易见：如果作家都像徐志摩这样，把汉字当声符镶嵌在诗文中，胡适倡导的白话文学或国语文学，恐怕早就前功尽弃了。可一旦想到方言文学就是 vernacular literature，他对自己推崇的“白话文学”的典范作品《儒林外史》，也不免有所批评：“文学要能表现个性的差异；乞婆娼女人人都说司马迁、班固的古文固是可笑，而张三、李四人人都说《红楼梦》《儒林外史》里的白话也是很可笑的。”（《吴歌甲集序》）《儒林外史》的开头部分，从浙江写到了山东和广东，却完全不考虑当地的方言俗语，难怪胡适有此一说，把小说中的“白话”排除在张三、李四所说的口语之外了。至于当代的白话文学，胡适也有话要说：“所以我常常想，假如鲁迅先生的《阿Q正传》是用绍兴土话做的，那篇小说要增添多少生气呵！”若说胡适不懂 vernacular的本意，那还真不是。他在留学日记和后来的许多文章中，都用拉丁词 vulgate，说但丁以“俗语”入文学。他还举英国文学为例，“他那三岛之内至少有一百种方言。内中有几种重要的方言，如苏格兰文，爱尔兰文，威尔斯文，都有高尚的文学”（《答黄觉僧君》，类似的说法又见《建设的文学革命论》）。只是回到中国的语境时，他不假思索，就把方言俗语跟白话文混为一谈，一方面抹杀了方言跟官话的界限，另一方面又无视汉字与拼音文字的区别，把书写等同于口语。他甚至声称：“老实说吧，国语不过是最优胜的一种方言；今日的国语文学在多少年前都不过是方言的文学。”（《吴歌甲集序》）尽管明清时期的官话大致源起于北方的方音，但把官话径自定义为方言，显然说不过去。而白话文与官话之间，又岂能画上一个等号，就万事大吉了？
在一篇题为《提倡白话文的起因》的讲演中，胡适还以身作则，传授学习白话文的写作经验。他来自非官话地区，原先只会说安徽当地的方言，而不懂官话，但十六七岁时，就可以写一手流畅的白话文。为什么呢？他的秘密是熟读《水浒传》。对他来说，白话文是一种书面语，没有口语的直接依据。而以白话书写口语，指的是书写传统长期造就的标志性的指向姿态、声腔口吻和语序句法，并非对他本人所用口语的摹写。如果这样的文字多少还有一些“口语性”，那正是“翻译”的结果，而写作过程就是翻译过程：在当地方言与十六世纪《水浒传》的文字之间，建立暂时的匹配关系，或借助方言的类比来想象《水浒传》人物对话的口吻语气，在它们的词汇、语序和句法之间频繁转换。而这种匹配关系，哪怕建立起来了，也无法落实到语音的层面。若要诵读的话，胡适还不得不使用方言，也就是把书面的文字译成他习惯的乡音。而在许多地区，尤其是南方，以乡音诵读是常见的情形，白话文如此，文言文亦然。只是这个“翻译”的过程，并没有诉诸文字，也向来缺乏认真的考察。由此而言，文言文并非读不出、听不懂的“死的文字”，而胡适心目中的“白话文”也活不到哪儿去，至多也只是以方言为媒介而拟想出来的一种口语，但重要的是，这是一种超越了方言差异的、想象出来的口语，而且同样重要的是，它凭借书写而产生效力。
相比之下，倒是傅斯年认真，要将 vernacular的理念付诸实践。当然，他脑子里的 vernacular仍然是一个颠倒的观念，但他至少主张从口语出发：得先学会讲标准的国语，才有可能写出国语的文字来。可胡适反对，认为这一想法不切实际：“中国文人大都不讲究说话的，况且有许多作家生在官话区域以外，说官话多不如他们写白话的流利。所以这个主张言之甚易，而实行甚难。”（《中国新文学大系·建设理论集导言》）依照这一逻辑，既已能写一手流利的白话文，那又何必学习官话呢？官话不仅没有构成白话文写作的必要前提，反而变成了多此一举的额外负担。不必学习官话，还有一条理由：“国语不是单靠几位言语学的专门家就能造得成的；也不是单靠几本国语教科书和几部国语字典就能造成的。若要造国语，先须造国语的文学。”（《建设的文学革命论》）他又一次援引欧洲的先例说：“我这几年来研究欧洲各国国语的历史，没有一种国语不是这样造成的。”（同前）不错，意大利文的成立与但丁、薄伽丘等人的作品分不开，西方现代印刷术也起到了规范文字书写的作用，但胡适只字不提拉丁文对于塑造意大利文的重要性，而白话文的形成和发展，就更离不开属于同一个汉字书写系统的文言文了。这些姑且不论，胡适真正想说的是，口语无关紧要。
的确，胡适根本就没拿语音当真。作为书面语的白话文，并没有与口语构成对应关系，也不可能跟他所说的欧洲的 vernacular相提并论。胡适的白话文观念仍然是以书写为核心的，而这正是他激烈抨击的帝国遗产的一部分——无论他本人是否承认或自觉与否，帝国遗产被成功地转化成为建构民族国家的重要资源。
家园 讨论中的分歧，现场演示了孤立语比屈折语高级 解甲网友的思维方式，包含了比较多的屈折语思维方式，加上记忆力不大好（比如林风清逸刚作过名词解释解甲又要求名词解释），所以不大适应汉语思维和交流。优点是有钻研问题的钻劲，所以就算错漏百出，也能有星星点点的思想火花。这种思维类型的优点不能小看，正是它造成了西方科学的兴盛。
林风清逸觉得解甲奇怪，这个需要解释一下。
屈折语思维方式，不适应汉语模块化思维。我曾经和解甲探讨过“弱者”一词，它是生活中常用词，本义只是“弱的人”，但在哪方面弱或全都弱要看上下文说明，比如弱者思维，就是说在思维方式上的弱者，经济上可能还是中产阶级，不是低保户。这是模块化语言的特点。而解甲则认定弱者的定义是“大多数方面都弱的人”，至少得是低保户吧，这跟日常用语中比如的“体力上的弱者思想可能很强悍”明显不同了。解甲实际上给“弱者”一词偷偷赋予了更多的内涵，在汉语看来是在偷换概念，但这就是屈折语的特点。比如foot的复数是feet，但是汉语单复数没有词形变化，屈折语思维就只好心里暗暗地认定“足”只是单数不能是复数，而“脚”只是复数不能是单数，这样他才感觉舒服，否则他无法进行思考。类似地，解甲就认定“弱者”大多数方面都弱，而“弱的人”则是某一方面弱。解甲的眼里事物多是对立的，他理解不了“没有限定所以并不对立”。一些更复杂一点的事情，比如简洁和准确之间也可以不对立，解甲就更无法理解了。
解甲理解不了模块化思维，所以才认为“的地得、着了过”是汉语屈折化，这种理解是错误的。其实这些词正是模块化孤立语的特征。反正他也理解不了，就不多展开了。
汉语思维能理解屈折语思维，而反之则不行，这也是汉语的一个重要优点。中华文明和西方文明并非对立的两种文明，因为中国能学好西方科学，而西方则无法学好中国优点，就是说中国文化比西方文化高级。
汉语的缺点是什么？不是不准确，汉语也可以跟屈折语一样准确，而且由于注意了层次和分类，可以更准确。屈折语就好比憋在水里的人，总想着挣扎出水面，而汉语动不动就能出水面，所以挣扎的意志有时会减弱，就是说会打盹。有时打盹，就是缺点。总想着挣扎，则可以成为优点。不过挣扎不出水面，挣扎的成果也就只能给能出水面的当垫脚石。低级为高级服务，是天道自然。
通宝推：川宏,journal,秦波仁者,盲人摸象,家园 无聊。 这个评价，是林兄之前给过我的。
我对您和林兄有个类似的观感，就是您二位所指出的我的问题，我往往觉得是您二位自己的写照。比如林兄这里又批评我使用话术，这里可以看到林兄有这样两个回复：其一曰非我之罪，其二曰不肯承认优点。我对话题的观点，是优点究竟有哪些，有多大程度，而林兄的回复，显然是把存在巨大且全面的优点当成默认前提，这种以自己的观点为基础抛出进一步结论来引导讨论方向的办法，何尝不是话术。
您这里又（我同样对这个又表示遗憾）批评我偷换概念，巧的很，我也觉得您惯于偷换概念。我并无兴趣对我们之前近乎拌嘴的讨论做您这种总结，但要重复一下之前讨论时我说过的话：我不认同您这种总结能代表我的意思，换言之，我认为您偷换了我讨论中的一些概念。
林兄的回复我没有做进一步回复，一方面，老实讲我和林兄也多次交流过，我觉得谈下去并不会产生什么新的见解；另一方面林兄的观点有其正面意义，而且林兄文采很好，至少回复可读性很强。而您这个回复与其说是就话题在讨论，我看来简直是在泄愤。我好奇一件事，我一个生在中国，长在中国，虽然现在在英语环境，然而英语远远谈不上好（比如这个回复，用英语我未必写得出来）的人，如何能以“屈折语思维方式”为主导，以及这种“屈折语思维方式”究竟有哪些体现。
为免“拉一派打一派”的批评，我再多说几句，我觉得您二位共同的问题是“民科思维方式”，或者用古话说，思而不学的问题大了点。我这样说主观上并没有贬低的意思，而是自认为客观的评价，我在很多领域学而不思，并未见得高明。然而统计学规律指出，绝大多数的民科都是不靠谱的，所以我就当不靠谱处理了——真遇到靠谱的，那是我的运气。
通宝推：三笑,普鲁托,- 复 无聊。
家园 对民科的描绘很神。 思而不学则殆，是孔子说的。前半句是，学而不思则罔。
我这要说不是孔子，是说“思而不学”的确很民科。
民科并非一定来自民间，专业人士也会犯民科病。是否是民科只需看一点，是否遵循科学范式。
第一点，可以与大家交流的科学语言；
往往用一套大家都不懂的语言描绘自己的科学成就，这是民科的特点。
第二点，科学家认为自己的理论是有可能错误的，只要有足够的证据；
而民科对自己的理论，估计只有中纪委才能使它认错
第三点，科学理论可以重复预测第三者能观测到的未来；
民科一般不预测未来，只解释过去。即使预测，也只有自己能观测到。
第四点，这点最重要。民科的确很能思辨，只是拒绝学习、甚至反对科学范式，认为科学范式是对民科的歧视、对民科的打压。
家园 这个标准下，量子力学和相对论就属于民科。民科vs.智商？ “往往用一套大家都不懂的语言描绘自己的科学成就，这是民科的特点。”
相对论和量子力学真懂的人很少呀，所以是民科？
一般不懂的只是承认自己智商不够，直指对方为民科的确也是很有勇气的自慰方案。
科学范式是什么，不同智商的人理解是不同的。
家园 请兄台琢磨一下这个判断链。 “往往用一套大家都不懂的语言描绘自己的科学成就，这是民科的特点。”相对论和量子力学真懂的人很少呀，所以是民科？
①、A，是民科的特点（当然，民科还有其他特点，如B、C......等等）；
②、张三的理论有A这个特点（当然，张三的理论还有别的特点，如z、y.....等等）；
显然，A只是民科的特点与张三理论的特点的交集。说白了，A是民科的特点，但不是独有的特点。
不能因为说民科具有A特点，就倒过来说具有A特点的就是民科。