主题：什么是言论自由 -- texasredneck
家园 对于多数政府，资本的影响力都远大于他们那些人的比例， 您说的笼子搞不好就会成为资本控制的笼子，所以需要仔细斟酌。
家园 被装进笼子里的政府应该是这样的 实际上人民的意志的表达脱离不开各类资本，这是一个自然趋势。选票是形式，本质上是资本在起作用。但是因为去中心，资本之间是竞争性的，互相制衡，所以有反垄断那种法案。
有些国家政府被毒品资本控制，彻底沦陷，正是因为政府没有被装在笼子里，被资本控制了的国家机器压制人民。
所以政府不能跨线非常重要，这里包括了政府一旦被资本所控制的可能性，但不只是资本，强人也有这种可能。
打个比方，政府就像一把枪，大家选出一个人去拿这把枪。这个人是可能被收买，也可能这个人本人野心膨胀，能不对这个人设限制么，能去怪希望收买他的其他势力么。
家园 资本之间固然是竞争性的， 但在面对资本以外的人们时，恐怕常常会团结起来。如果用加强资本地位的方式限制政府，对一般老百姓恐怕是大大不利。
家园 “把政府关进笼子里” 是典型的封建观念 也就是说，封建领主，在自己的领地里有作威作福的权力，不希望受到国家的干涉。
教皇（对应现代的媒体）也希望有自己的一亩三分地，反对中央集权。
所以他们共同呼吁 “把政府关进笼子里”。
这帮封建残余，早晚扫进历史的垃圾堆里。
家园 政府不一定最大，资本也可能最大， 政府何尝不在笼子里，不时选出来的未必没有限制，皇帝也未必可以为所欲为，先例很多，选出来的也未必不能胡作非为，先例至少有希特勒、还有现在的特不靠谱。
家园 陈大说得甚是，补一句自由主义的逻辑 自由 主义当然是主张言论自由的，但是前些年有学者讨论这样一个问题：如果自由主义的政治框架遇到反对自由主义的言论时，怎么办？最后的结论仍然是，禁止这种言论。说到底，这个世界上并不存在普遍意义上的言论自由，只有某些人某些阶级的言论自由。
家园 简单地说，只要你不反对我，你就有充分的自由 所谓 “自由主义者” 的嘴脸，跟暴恐分子，也没什么区别。你只要支持他的 “政治框架”，当然也就有了自由。
在野的争自由，上台了就不给别人自由。无不如此。
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家园 意思明白，论据硬伤比较多 对了，米国西方制度比较明白的大牛，是爱之深的伯爵大人。大家有空可以看看他舌战群川粉的风采。
论据中，两个笨蛋几乎肯定是假的。米国对言论自由的界定，有一系列经典判例，比如人民VS拉里弗林特。而且早在建国的时候，对政治人物的嘲讽和攻击，就已经可以到发指的程度了，骂骂政府是笨蛋，根本就不算个事。
后来呢，LZ反常的出现了严重的逻辑问题。网上血洗某地是犯罪，难道霸凌某人（非政治公众人物）就不是犯罪？这个玩笑开的大了点。所谓批评教育，是因为犯法者未成年，跟言论自由根本就是两码子事。
这里楼主犯了川粉的毛病，因为看不惯社会，用感情代替了逻辑，生生地造出了一个现实来，以论证自己看不惯，是合情合理的。
通宝推：乌有用户名,家园 美版言论自由主要就是针对政府，其他地方不适用 有骂政府的自由，没有政府骂人的自由。
这里的言论包括没有证据的污蔑诋毁等一切人身攻击，政府对人不行，必须有法律途径，人和人之间也没有言论自由，必须有法可依。
精选政府公职的人，同样被等同于政府，可以随便人身攻击，一旦参加竞选马上被从公民身份变成人民公敌。
欧洲版的古典版，甚至“中国版”的的言论自由要另行讨论。
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家园 言论从来不是自由的，所以才显得珍贵 - 复 什么是言论自由
家园 来，我要旗帜鲜明地反对言论自由 你的核心论点是这一句：政治上的言论自由是人的最基本的权利和诉求
我反对这一点。
如果你说，人的生命不可随意剥夺，那么我同意，而且可行。
如果你说，人应该有最基本的人道物资（衣食），那么现在的生产力水平也可以，所以有低保、救济，古代就不行了。
但是你说的政治上的言论自由，是个你多我少的东西。政治这个 “市场” 的总量，无论是政治观点的关注程度，还是政治观点的接受程度，都是一个定值。
关注你的人多了，那么关注我的人就少了。你的政治同盟多了，我的就少了。这种情况下，谈何自由？
如果你的追求，是一个小摊贩，那么受的约束就少，只有城管。如果你是规模以上企业，那么受的监管就多了。如果你的政治追随者很多，类似中石油这样的巨无霸，那么就要收归国有，你要是反抗，就消灭你。就这么简单。
这种你死我活的东西，不可能相安无事。你看，你现在的抱怨并非不自由，而是你的市场份额少了，对吧。