主题：美中贸易逆差被严重忽视的重点：那些绿纸片是谁印的？ -- 龙眼
家园 如果政府不加以控制，你的说法是成立的 这个和一直以来鼓吹发展各种大大大的城市的论调是一样的。
大城市有各种便利，同样大城市特大城市超大城市存在各种问题，这个应该没必要争议吧？
为什么要到城市？工作的机会，赚钱的机会，过好日子的机会——这是最最根本的原因，差不多也是唯一的原因，其他原因，都是附带的——比如教育问题，无非就是良好的教育更利于在城市糊口，而且教育资源也是可控的呀。
那么城市化能否有计划控制呢？显然是可以的。二三线建设就是例子，国外，美国拉斯维加斯也是例子。国家的城市布局，说到底也就是利益分配。别看随海现在牛，改开前，基本都是穷地方，一是安全问题，二是经济类型问题。
资本肯定希望城市越大，越集中的好。但国家不行的呀。经济越发达的国家和地区，越是出现人口下降问题。黑非中东拉美，好象是人口输出吧？
龙眼兄说城市在人口生产方面不行，我是认同的。适当控制大城市，推进当地城镇化，发集乡镇工农业，才是正适途。
关键词(Tags): #人口，
家园 城市化符合资本的利益 人口越集中，越利于资本剥削。所以近二十多年来，梁广大在珠海实践失败的“经营城市”，被某些人拿去做口号，特大超大超特大超超特特大城市，成了发展的目的，人民生活生产的进步，则是城市化的副产品。很典型的一个，就是小学。小学拼校，并把拼校后学生大量流失的结果，宣传为拼校合理性的原因，与此同时，是大量民校的发展扩张。
近来又一波鼓吹开放城市供地，加速发展大城市，看来习这一届对资本的确进行了有效压制。
关键词(Tags): #城市化 大城市 教育，家园 工业化，城市化不是问题，问题是如何工业化，城市化 人类社会自从进入工业社会以来，凡是成功工业化的国家似乎都存在人口明显委缩的现象，这是不是工业化及其相配套的城市化的必然结果。我认为并非如此，因为我发现在毛主席主持下的工业化、城市化进程中人口就没有明显委缩的反例(无数据，仅凭感性认识及自身观察，欢迎有能力的大牛用数据打脸，身为学渣实在是有心无力)。
先从自身说起，老爸文革期间参的军，八十年代初退伍后回到县城分配到和老妈一个单位，老妈作为七十年代参加三线建设修铁路的先进个人，在修完跌路给幸运的分配了工作，家中两兄弟，75年我出生，80年我弟出生，老妈本来还想要个女儿的，后面一胎化的计划生育来了就没能实现了。单位是有托儿所的，我出生到上小学尽管没有我奶奶帮忙带也没有影响到老妈的工作。根据身边的观察，在一胎化的计划生育政策出来之前，无论是在政府工作的干部还是在国营企业工作的企业职工都没有影响生育意愿，两个或两个以上才是常态，甚至有个别重男轻女的家庭五、六个也并不少见，比如我家隔壁邻居生了五个女儿直到第六个是儿子才停了下来，就是因为小时候的玩伴是女孩子居多，想当年我也是跳皮筋的行家里手(*^ω^*)。扯远了，说回来，为什么企业办社会就不行?这其实是一种低成本解决人民群众问题的一个好办法，托儿所的阿姨，老师就是一个大系统部门下一起工作的同事，家长也放心，老师也负责，没有什么不妥呀。非要用教育产业化，医疗产业化来最大限度的收刮老百姓的每一分钱?更不要说在这一波波的产业化过程中在地方政府与房地产资本的合力推动下不断堆高的房价己经成了中国经济的最大隐患，放纵资本的狂欢造就莆田系医院害得多少患者人财两空，长生公司的问题疫苗可以无视人民群众的生命安全而监管如同虚设。给中小学生"减负"是为了繁荣市场化的辅导班呢还是为了以钱权划分而达到固化阶级的目的呢?毛主席说过:"为人民服务"。主席是这么说的，在主席的这一生中也是这么做的，不仅自己这么做还组织人民这个他所依靠的力量源泉去监督他曾经的同志，曾经的战友向这个目标靠拢。毛主席引导中国走向的道路是一条无比艰辛，无比困难的道路，但也可能是避免中国走向毁灭的唯一道路。没有马克思主义，毛泽东思想组织的，己经工业化的中国人民会毫不犹豫地把奴役他，压迫他的世界撕得粉碎，正如同历史曾向我们展示过的秦末，汉末，明末，清末一般。如果说要有什么区别，可能就是有了工业化的能力之后的破坏力将不受农业社会生产力的限制，其破坏力将是前无古人惨烈无比的。想想德国二战7000万左右的工业人口所展现的破坏力，经过几十年工业化进步之后的再看看现在中国十多亿的工业化人口，汉末史书记载是十室九空，明末人口直接打了一个对折，中国如不能避免周期率再次发生，中国甚至世界能在这场可能发生的浩劫中存活下来都是一种幸运。
家园 对比的样本，不太匹配 资本主义兴起的初级阶段，人口不是萎缩，甚至增长。当资本的触角蔓延到每个角落，当所有的冗余生产环节被统统改变，没有了闲暇人口生存的空间，同时享欲文化大众化了，迎来了人口萎缩阶段，是自然而然的一件事。所以，工业化对人口的影响，对于目前的中国而言，还需拉长视角，看待这个问题。
家园 终归要回到为了谁的问题 西方工业化初期的城市过程中是伴随着残酷的"羊吃人"的过程的，记得马督工有一篇文章提到过英国在工业革命初期的城市中无论是卫生条件，劳动强度，到平均寿命都是比同时期的英国乡村差的，但是由于圈地运动造成如果破产农民不进入城市出卖劳动力就会饿死才造成农村人口被迫向城市集中，以达到给资本家提供廉价劳动力的目的。而对比毛主席主持下的工业化，城市化进程中由于各种政策倾斜城市拿到资源较多，城市生活的各项指标是优于农村的(这也是为了扶持当时这极为弱小的工业化)。但主席也并非无限制的拉大城乡差距，相反在力所能及的范围内尽量缩小城乡差距。同时通过巨大的政治声望组织城市青年上山下乡，目的有几个方面，一方面减轻农村供养城市的巨大负担，一方面是为了公平考虑让城市青年和农村青年处于一个同样公平的条件下接受工业化人才的挑选(这点在马督公的另一篇文章中专门讨论过这个问题，在下十分赞同)，也促进了农村的教育在内的各方面的发展。同样是作为工业化初期，中国在主席主持下的工业化，城市化虽然由于条件限制也让中国农民承担了大部分的代价，但作为时比西方工业化初期造成的无论是其国内还是国外的累累白骨，可以说代价是最小的。英国煤矿下的童工，日本的"南洋姐"，北美洲原本的主人印第安人，美国铁路枕土下的华人和下层白人尸骨，美国南方种植园的黑人奴工在资本家眼中有利润的万分之一重要吗？工业化，城市化不是问题，问题是为了谁的工业化，为了谁的城市化。
家园 这就是毛的社会主义路线的先进体现
家园 问题是你究竟想要表达什么呢？？？？ 看不懂你的帖子。每个字都认识，整片帖子完全不知所云。
我好笨啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
家园 刘鹤过去的认识和多数经济学者一样是有很大局限性的 研究经济不能只见树木不见森林，只见森林不见大地，不能局限在经济发展本身，甚至不能局限于生产力发展本身，而应该最终聚焦在经济和生产力的根本主体：人
否则，就会得出很多愚蠢的结论，比如城市化是人类前进的方向，比如机器人、AI和自动化可以越来越取代主要生产力，所以人应该越少越好。人都没了，难道让机器人和AI去购买商品吗？当然可以植入这个程序，那么人类就到了该在地球上消失的地步了。等将来机器人、AI统治世界的时候，书写人类的历史，会非常简单的说，从前有一种傻B生物，创造了我们，消灭自己。
家园 还是看不懂你的帖子：什么问题，什么方案，得失为何 把这三个要点一个一个说得清楚一些，会有助于别人理解你的帖子。
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问题是什么
方案有哪些
得失何利弊
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我承认我笨。所以，没办法，希望写帖子的人能清晰简单明了一些。
家园 龙眼的意思是 目前的经济学的根基是错的，更错误的是出发点。经济学的出发点，就是说判断“好”和“坏”，标准是是否有利于作为个体的资本的自我扩张。在一个封闭系统资源有限的情况下，目前的经济学导向的是内卷，导向的是社会的坍塌。
想弥补这个问题，就要建立利润的循环，把“分配”也包含到经济循环里来-----这一点目前的经济学在本质上是回避的。
但是分配是个大麻烦。没人能给出具体的能实际操作的方案。马克思只是提出批评并给出一个期望，给不出具体实践的方案。马克思仅仅是正面提出了这个问题，这个世界就一片改天换地。
龙眼当然也说不出来，就想用“经济学的根本是人”这种模糊的文字混过去，然后就碰上你了。
我个人感觉，想要建立一个能具体实践的方案，马克思这套理论是不够的，还需要在更抽象也更底层的层面建立一套逻辑。
家园 今天和20年前已经不同了 当年世界经济的增长还有潜力可挖，而今天潜力已经释放殆尽。当下中美两国要做的是调整生产关系，以图释放更多更大的生产力，只不过中国打的旗号叫扫黑除恶（继续革命年代的中国没有做完的事情），美国则是重新伟大（继续冷战年代的美国做过的正确的事情）。
许多人以为中国的扫黑除恶和美国的重新伟大都是一阵风，过去了就会一切照旧。他们没有意识到，过去年代的经济增长模式已经无以为继了，所以过去年代的生活方式和意识形态都将被重塑，风暴才刚刚开始。
如果我们要判断，中美两国的内部改变是权宜之计还是历史转折，只要看看两国的措施是轻描淡写还是真抓实干就行了。
至少中国的扫黑，在意识形态上几乎相当于时代的重启，而美国的重新伟大则达到了政变的力度，如果接下来中国的扫黑能够抓到时代先锋弄潮儿级别的“乡贤”和“企业家”“改革家”，而美国的伟大能够引发骚乱和弹劾甚至暗杀，那么中美两国才有真正的希望。
至于刘总去杠杆，大概是假增长不如不增长，所谓不审时则涨缩皆误。
通宝推：北纬42度,家园 内因是人口，以前高增长是因为要玩命创造就业 胡温时代，每年新增2000万的劳动力，必须高增长，8%是底线，这个达不到就业要出大问题，土工危矣。4万亿争议很大，但其实最大的功劳就是保证了就业。
转折点就在包子这几年，中国劳动力开始净减少，如今不到7%的增长就业也毫无问题。有个视角很好玩：大家都在骂计划生育，其实就是说明就业无压力嘛。而且中国的杠杆也已经加到堪比美国的地步，根据黄奇帆的估计，目前中美的债务总额（政府+企业+家庭）都是GDP的250%，很显然不能再像过去那么玩了。
很少有人意识到这点，哪怕川总的智囊们还在用十年前的8%的理论，以为经济增长低了中国就要投降呢，这点比刘鹤差多了。现在中美两国的就业形势都不差，看起来要打持久战了，看谁先怂。中国去杠杆，美国加息，其实都是在为未来储备还魂丹呢，谁能多喘一口气谁就赢了。。。