主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 任兄说得不错，族谱的真实性的确不能与地契文书相比 只能是起“帮助作用”。出土文物也是一样，我在古代马车那篇，其实就是质疑所谓欧洲出土的马车车轴和车轮，从理工尝试来看，那就是很拙劣的伪造。这也是人类有文明以来、特别是有考古挖掘以来，不能完全依赖“实证”缘故吧。
所以希望“试验”以及当代社会经验，能帮助我们理解历史时、纠偏“实证”的短缺的问题。当然试验也有限制，还需要不断探索。
族谱多溢美之词，这不用说了。难道老满档就不是“隐恶扬善”的小作文？所谓“理性、客观、公正”、绕着弯子推崇新清史“资料翔实”的教授文人/几位河友，我觉得他们就是故意的无视老满档的真伪问题。
家园 笔误：是“复杂”不是“复制” -- 补充帖
家园 因果关系怎么证明呢？ 生产力决定生产关系。
经济基础决定上层建筑。
现在居然一项政策能影响百年，这本身就是唯心的。
就算现在的国家管理能力，一项政策能不能影响十年都需要研究。一项古代的政策就能千秋万代的影响下去，怎么可能？这完全是坐在书斋里的想象。
什么删几本书，就毁了中国文化，什么搞几个文字狱，就吓住了知识分子。
中国文化就在那几本书里？近代思想斗争更加激烈，也没见几个知识分子被吓住。
家园 说的是性质，后果需要另算 前文说了，革命、考古使得不重要了。
问题可不是几本书，本质上讲等于修改、限制路线，而且不只是书本身，还要考虑修改本身的意味，这和指鹿为马是一个性质的。
文化当然不是在那几本书里，只是说影响大。产生的垃圾，参与教育，影响和阻碍思想发展的危害是不可忽视的。危害向来就在于此。
家园 政策有边际效应 不同时间，不同地域，不同人群产生的效果不同。
四库删书既然是文化政策，对广大的人民群众和底层知识分子能有什么影响？
这项政策可能会对地主官僚产生一些影响，但是即使没有四库删书，他们就不反动了？就敢革命了？
这项政策是在封建统治思想的指导下进行，但是无论删书还是不删书，只要生产关系没有改变，经济基础没有改变，那么这些地主官僚的知识分子根深蒂固的观念能有多大改变。
没有这项文化政策，这些地主官僚的知识分子就变成革命者了？
说到底，把什么文字狱，什么删书说得这么严重的，完全是地主官僚知识分子的甩锅行为。他们这个群体才是最大的反动集团，才是中国生产力发展的最大阻碍。
真正谈得上深远影响的是世界格局的改变，在不发展生产力，不自强就要亡国的境地前，人民群众才爆发出强大的力量，才诞生出一代又一代的志士仁人。
而这些人和四库全书删不删破书，有一毛钱的关系吗？
太平天国一样大量烧书删书，但是不妨碍他们是反帝反封建的进步力量。
通宝推：ziyun2015,天空不空,孟词宗,- 复 政策有边际效应
家园 我和上面是两个命题 我的意思是性质的确恶劣，当时影响不小，但具体如何还是要看其他条件。
指的是所有删改书厄。
从兄说的更像是楼上的命题。
另外单纯讨论影响深远，显然思想是很重要的，一百年前什么路都试过了，最后选择马列不是没道理的。当然这也得限定范围谈具体。至少我不觉得存在所谓根本，只有特定情境下的主导。
家园 我认为性质是中性的 每一个政权是按照统治者的意愿来进行文化建设。
古今中外，莫不如此。
统治者的意愿不是每个人的意愿，更不是你的意愿。从这个意义上，我看不出四库删书和广电总局有什么区别。
文艺产品的生产，古今中外都不是随心所欲的。这有什么奇怪的。
回到四库全书的评价，当时有100本书被私人收藏家收藏，谁也看不到，对整个社会的文化影响是0。
现在清政府征收上来80本，删掉20本，至少社会上还能看到60本。
删掉20本，就算站在最中立的角度来评价是过。
但是为社会提供了60本，这就是功。
功过相抵，还是中性。
最后一点，还是影响，我这里大胆估计一下，能被四库删书影响到人群，大部分或者说绝大部分是拥护这项政策的。这就是知识分子的本性，最反对删书的是他们，最喜欢删书的也是他们。
家园 这是由前提决定的 我认为贬义，是因为这意味着实施方愿意为了一时之利而祸害未来，又或者使用这样的行动来搞团团伙伙。所以尽管事实上呈现多元而无法判断性质，但从价值上一定是有害的。何况具体事实中也有很多危害，只是被后来的事件所阻断而已。类似的，我就认为现在学界的部分学派，又或者文化左派在搞类似的事情。不是说限制政策，尽管事实上有很多限制，而是为了保障自己的地位，祸害学界，并且树立了这样一种价值……可以以此获利。
总的来说，这里不限定内容、引入前提或者更高一层的价值，实际上是无法得出结论的。
比如这里的政策，显然和一般的限制级内容是不同的。虽然这点本身也需要定义。单纯讨论限制自然是中性的。
- 复 案例也不多啊
家园 不会太多的 我一直在强调文字狱中君主的个人意志。
因为文字狱本身，君主和官僚团体之间存在某种张力。
官僚集团对文字狱这件事，态度很暧昧。一切都取决于君主的意志。
如果君主认为这是个大案子，那么就严办。如果君主没有意见，就轻轻放下。
单凭乾隆一个人，没有和整个官僚集团形成共识，是办不了几件案子的。
官僚集团对文字狱的暧昧，也能理解。
就拿一柱楼诗案和坚磨生诗抄案来说，这两个案子是乾隆多次提及的典型案例，在一柱楼诗案的当事人，光是罚没田产一项，就有14000亩。而坚磨生诗抄案的当事人就是高级官僚。换句话说，在大多数文字狱案件中，首当其冲的就是官僚集团。
其次呢，官僚集团多出生儒生团体，本身对文字获罪，在价值观上就存在抵触。你让一个文人不去BB，这该有多难。
再说，文字狱存在一个深文周纳罗织罪行的问题，让官僚主动去做这些，缺乏利益驱动，而且还会受到指责。
还有，大家都是文人，谁都有几行歪诗，今天你拿别人的歪诗整人，明天就会有人拿你的歪诗来整你，所以这也算是一种政治默契。
这样一来呢，在文字狱这件事上，官僚集团基本上是被动配合。
主动的也有，大多是文字狱中“邪教邪术”这一类，这一类呢，当事人多半是普通民众或生员，属于被统治阶级，而且破邪教也符合儒家道德观念，还能迎合君主。这类事干起来就相对主动一些。
至于你提到的，拍乾隆马屁，反而吃到文字狱的，案例也不少。不仅拍马屁会吃文字狱，而且骂人骂不好一样会吃文字狱，比如钱名世案，钱名世因为拍年羹尧的马屁，后来受到牵连，雍正办文字狱也有意思，相比于杀人，更喜欢诛心，钱名世按律该斩，然而雍正又放他一马，放钱名世回老家，但是要在家门口挂一块匾“名教罪人”，还安排地方官经常去查看到底挂没挂。这样雍正还不过瘾，又安排在京城的文官每人都要写首诗骂钱名世，有几个写得不好的，治的罪比钱名世还重。
通宝推：从来,任爱杰,- 复 不会太多的
家园 文字狱大部分情况只是君权（王权）约束官僚的手段 君权（王权）主要是仲裁权，大部分时间都是要依附于官僚的（官僚掌控议事提案权），强势的君主才能用文字狱这种工具敲打官僚，大部分情况就要引入其他权力架构制衡，比如阉党、外戚（其实都是官僚分支），教权（风险极大），资本（高智商软柿子，渗透力强）。
明朝个奇葩，把官僚主体彻底当成外人，把阉党扶正，于是官僚转身去和资本抱团了，整个王朝半身不遂。清朝有限引入了教权，打压了资本，但这个制衡跛脚，官僚势大，皇帝过得苦哈哈，但王朝确实运转得不错。
- 复 不会太多的
家园 官僚集团有卷的时候，有不卷的时候 文革前期天下大乱，原因是各个单位领导自己打起来了，互相抓语言中的小辫子和历史问题。
后期，大家都躺平，上面也没办法。
肖克回忆录谈过他调到军政大学当校长，怎么和政委唐亮配合的。他们俩如果分了两派，那就难免XXXX了。
有人又写告状信，说学校有人（政治部主任王焕如）攻击江青。1974年
2 月28 日，王洪文在信上批示：“王焕如的这些话用意恶劣，军大党委要严肃追
查，认真处理。”过了一天，3 月2 日，王洪文又在另一封诬告信上批示：“军政
大学党委对王焕如的这些错误如何对待？军大不应该联系实际揭一下盖子吗？”王
洪文的这两次批示都是经过江青、张春桥圈阅过的。我们压下了没有传达，也没有
按照他的“批示”去办。我向叶剑英副主席报告了这件事和我们的处理办法。叶帅
同样用默许的方式支持了我们。
。。。。。
当然，学校内部也不是一池静水，社会上的风吹草动在校内也会引起波澜。1976
年2 月，有人收集北大、清华的一些东西，要塞进政治教学里去；本来训练计划是
经过校党委讨论决定的，“四人帮”一搞“批邓”，有人就提出要修改训练计划，
反反复复搞了几次；还有人企图以不突出政治，不抓阶级斗争来打我和唐亮。但这
些人毕竟是少数，校党委和部系党委总的说是团结的，稳定的，也是经得起考验的，
少数人想跳也跳不起来。特别是唐亮和我，在抵制“四人帮”的问题上，完全一致，
互相默契，且互相关心。
批林批孔时，王洪文总是想挑动军政大学揭所谓的“阶级斗争盖子”，有人企
图把揭批的矛头引到唐亮身上。当时有人同我谈话，说唐亮怎么怎么不好，我一听
就知道他们的用意，不表态，示以抵制。1976 年“天安门事件”后，上面要求各
大单位开“声讨会”，并要求将主要领导谁参加了、谁未参加的情况，向上面作报
告。我对开“声讨会”很反感，就有意不去参加。
唐亮为了保护我，特别交代办公室起草报告的同志，要写上：“萧克因病没有
到会”。报告起草好，唐亮看了觉得还不行，又改为“萧克同志因病发烧了没有到
会”，使我免遭“四人帮”的纠缠。这也说明，办公室许多干部，也同我们一致抵
制当时“左”的淫威。
文字狱存在一个深文周纳罗织罪行的问题，让官僚主动去做这些，缺乏利益驱动，而且还会受到指责。
还有，大家都是文人，谁都有几行歪诗，今天你拿别人的歪诗整人，明天就会有人拿你的歪诗来整你，所以这也算是一种政治默契。
这样一来呢，在文字狱这件事上，官僚集团基本上是被动配合。
家园 任老师这个有失水准 文字狱和Inquisition是可以类比的现象？
文字狱准确说是中国特有的现象，是因为中文的特殊性而产生的。更兼有一个心怀鬼胎的满清政府，才出现清朝的文字狱。
总括而言，文字狱是没事找事。Inquisition是有事找事。
文字狱的相关干犯都不明白如何犯事的。
被Inquisition搞进去的人都明确知道自己被当作异端（诬告另算）。出来也容易。放弃异端即可。
“自由”啥的大道理不扯了。
家园 文字狱和没有言论自由，并不是同义词 像清风不识字何必乱翻书，以及朱元璋因为当过和尚而忌讳秃（不管这两个案例是不是真有其事)是典型的文字狱。
而在康熙年间因为街头喊反清复明入狱，不能算文字狱。
解放战争期间，进步学生在街头撒传单而被捕，我党也没有把这种暴行记到文字狱那一档里面。
我觉得界限应该是海瑞罢官----人家写的毕竟是明朝的事情，必须有个对动机的脑补，写作目的才成了反对人民公社。
想起几年前，我党X大胜利闭幕后，连洪宪，袁世凯都成了敏感词----制定这个网络政策的领导，倒真要问问他居心何在？😂
当年康熙名叫小玄子，大家用到玄这个字必须避讳，敬缺末笔----但是畜生的畜字不得避讳，避讳反而是大不敬。😭
你举的欧洲的例子，不能算是文字狱。
而且吧，就算是文字狱，从欧洲历史中，也得不出文字狱没有副作用的结论。罗马教廷有一大堆禁书，受影响最大的意大利也是欧洲科技不发达的地方，伽利略之后直要到马可尼，才又出了世界级的牛人。
有意思的是文字狱最利害的时代也是清朝最强大的时代
到清朝后期没有文字狱了，反而外战外行，卖国条约签了一大堆。
顺便说一句，文字狱这个东西其实不是中国特产。西方同时代一样在搞文字狱。Inquisition 听说过吧。
除了这个，西方人搞文字狱远早于满清。例如法国的腓力三世在1275年就开始搞文字检查。1521年，法国命令必须把所有路德宗的著作在一个星期内销毁。同年，禁止出版法语《圣经》（想不到吧）。到1535年甚至禁止开书店，违者处以绞刑。1536年禁止出版某些医学和天文书籍。理由是其不符合圣经和古希腊著作。
罗马教廷则在1560年搞了个禁书目录，禁了一堆所谓的“异端”书籍。这个书单出了20版，最后一版是1948年出的。到1966年才解禁。那么禁了什么书呢，例如开普勒的天文学著作。这本书在1621年上了名单，直到1835年才解禁。另外还有康德的《纯粹理性批判》等等。
十七到十九世纪是所谓的理性世纪，可惜西方照样搞舆论控制。新闻检查是常态。法国专门成立了出版检查署。查到违禁书籍，最轻的是焚毁书籍，重则处死作者和出版商。英国也没好到哪里去，1641 to 1700大约四分之一的出版物被禁。1704 年，首席大法官霍尔特 (Lord Chief Justice Holt) 坚持认为，“如果不处理对政府持有不良意见的人民，那么就没有政府存在。”。最“开明”的英法如此，其他国家如俄、德就更加不堪。
顺便说一句，西方搞文字狱的这500年恰恰是其飞黄腾达的500年。反而是到了现在“新闻自由”，“出版自由”了，西方反而和满清一样开始走下坡路了。
那么文字狱和国家强大是强相关吗？从满清和西方的例子来看，并没有。决定国家盛衰的，更多的是生产力和生产关系。
通宝推：阴霾信仰,家园 中国的文字狱只是政治斗争的表现形式 例如你说的《海瑞罢官》，为什么攻击吴晗几年前写的一出响应太祖号召的新编历史剧。最表面的原因是要通过攻击吴晗牵扯到彭真和刘少奇。至于彭德怀，那时候已经是死老虎。不过拿来作靶子而已。
就像秦始皇搞焚书坑儒，焚的只是不符合秦朝意识形态的书，技术类的书籍仍然是保留的。坑的也不是儒，而是反对他的方士。
清朝的大多数文字狱也是类似。都是政治斗争而不是表面上的仅仅因为文字犯讳。至于技术类书籍，清朝基本不禁。即使像《天工开物》这种有犯讳文字的，也会改头换面出个洁本。
至于说钳制思想，这还真说不上。清朝前期固然文字狱利害。但从康熙开始对于西方科学是一直在推动的。例如康熙下令编撰《数理精蕴》、《历象考成》、《律吕正义》。包括了算术、代数、几何、三角等初等数学的多方面材料。此书有着康熙“御制”的名义，使其广泛流传，从而形成了乾嘉时期数学研究的高潮。
尽管康熙推动，实际上仍然没有在中国产生工业革命。这并不是文字狱的问题。而是科举本身仍然只考四书五经八股文。研究科学在清朝最好的出路不过工匠，作不了大官，也没有经济回报。自然没有什么浪花。
至于意大利自文艺复兴后科学衰落，真不知道从何说起。博物学的奠基人，Ulisse Aldrovandi 难道不算科学家？Luigi Ferdinando Marsili 不算科学家？这些人不算出名的话， Luigi Galvani 总听说过吧？这位最出名的是解剖青蛙发现了生物电流。再例如 Marcello Malpighi， 意大利生物学家、组织学家。用显微镜研究人体的微细结构，发现了肾小球、肾小管、红细胞、毛细血管，完善了血液循环理论。
科学的进步需要巨大的几乎不求回报的投资。在古代，这只能是由有钱有闲的阶级完成，或者是有钱阶级赞助科学家完成。意大利能引领文艺复兴时代的潮流，主要是意大利当时处于东西贸易的十字路口，非常富庶，足以支撑各种科学和艺术研究。但随着大航海时代的来临，意大利的贸易中转站地位丧失，财富流向西欧，自然对于科学的投入逐步减少，大多数成果都来自新兴的西方国家了。这其实是个经济问题，而不是文字狱的问题。
家园 怎么一下子又成了只有政治斗争，没有文字狱了？ 中国的文字狱只是政治斗争的表现形式
你昨天不还说西方也搞文字狱吗？
文字狱的必要条件，要有个对动机的引申，所以我觉得界限划在海瑞罢官上，这既是政治事件（这本书挑不出毛病，其他书也能找到毛病），也是文字狱（因为立案依据是对作者动机的脑补）。
当然也存在着纯粹的文字狱，同一时期，我爸单位有个同事，公函第一句敬祝万寿无疆写成了无寿无疆，挨批了，这算什么呢？也是政治斗争的形式？
相反，西欧当年禁书，你认为也是文字狱，我认为不算。
（具体到伽利略，倒真和文字狱有关系，普遍认为他受审的直接原因，是那本两个体系的对话---寓言体的对话中的一个傻瓜形象，教皇认为在影射自己。）
至于教廷钳制思想，对科学发展当然有影响。且不论，意大利后面的那几位能不能和伽利略牛顿麦克斯韦尔他们相提并论。
说一个简单的现象，几十年间，伽利略的书要到荷兰才能出版，怎么也不能说对意大利没有影响吧？