主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

在主流叙事中，中国疆域这个概念就是由清朝领土为基准，但从文化或正统角度的“中国”清朝无疑是有先天缺陷的。

所以涉及到元清是不是中国（正统）这个问题，就自然撕得死去活来，鸡同鸭讲了。

问题可以细化到：清朝非的那个中国是哪个中国的概念？“

你可以说绿罗也是罗，神罗也是罗，但总有人不承认，这涉及到一个概念问题

中国和罗马一样，本身就是多概念的。

别杠，清要真是天命昭昭，也就不会搞出《大义觉迷录》那玩意儿了。

几千年以来“中华”“中国”等词就不是一个民族国家的概念，“夷”与“诸夏”的最大分别是文化认同而非现今所谓的民族。

当然其实两者本质上是一个东西，只不过无人捅破这一层窗纸。

要是把“移风易俗”的同化政策放到现在不知道多少人要跳脚，毕竟若是文化不存剩下的民族仅仅只是身份证上的一行字罢了。

这也是清政府为什么始终不愿放弃民族歧视和民族压迫政策，因为不敢。

若是放任汉族大规模觉醒民族意识，谁能保证不会有人去翻往日的血泪史？谁能保证每个人都能客观看待民族的冲突与“融合”

清朝汉族和其他少数民族都是八旗豢养的奴才，无论谁都不准有民族意识。

国初的阶级叙事为官方主流叙事口径，这也是符合国情民心的，所以对所有民族的民族意识都是一个降维打击。但到如今早已放弃阶级叙事的上层建筑无法对各族乃至各阶层进行有效的动员，依靠庞大的官僚体系和政治军事强权自然可以维持举国体制的有效运转，但这并不能弥补价值观引导能力的缺位。

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有关“盛世”，补点王春喻的文章：

上引古人的言论表明，唯有容纳和欢迎直言，方能成其为盛世；摧残和压制直言，就不能成其为盛世。其实，不论是言者无罪或有罪，[12]都只能是专制统治者的语言。言论当然有是有非，但应当通过平等讨论，通过实践加以解决。以言定罪，以言量刑，则无疑是人类政治文明低级阶段的产物。

值得注意者，后世人们羡称的汉朝文景之治，唐朝贞观之治，当时人却未曾自夸为盛世。汉朝文景时代其实是个轻徭薄赋，休养生息，积蓄国力的时代。汉文帝时，贾谊形容时政为危局，说：“抱火厝之积薪之下，而寝其上，火未及燃，因谓之安。”[13]直到汉景帝时平七国之乱，汉朝统治方得以稳定。即使是粗线条地观察，汉文帝和汉景帝显然有失政之疵。唐朝与汉朝不同，武德七年（公元624年），隋末的大规模战乱方才平息，但唐太宗即位后，很快进入国势鼎盛期。尽管如此，贞观之治仍有明显的休养生息的意味。贞观六年（公元632年），魏徵说：“今自伊、洛之东，暨乎海、岱，萑莽巨泽，茫茫千里，人烟断绝，鸡犬不闻，道路萧条。”[14]魏徵此说可能有危言耸听的成分，但也反映了当时关中地区已相当繁庶，而广大关东地区尚未恢复到隋朝全盛期的水平。唐太宗估计时势，也只是说“天下稍安，尤须兢慎”。[15]贞观十三年（公元639年），魏徵上奏，以“渐不克终”告诫皇帝。[16]贞观末年，宫女充容徐惠上疏谏唐太宗，仍强调“业大者易骄”，“善始者难终”，希望皇帝“守始保末”。[17]由此可见，身处盛世的正人君子，如魏徵等人，甚至如宫女徐惠，他们所关注的，决不是讴歌盛世圣德，取悦于皇帝，而是力图矫治国病民瘼，犯颜直谏。唐太宗君臣身居盛世，而不自诩盛世，这正是他们的高明处。与前述情况相反，如宋高宗和秦桧杀害岳飞，偷安于半壁残山水，穷奢极欲，贪贿成风，迭兴冤狱，倒是自诩为“中兴”和“盛世”。[18]仲并《浮山集》卷2《代人上师垣生辰》赞美秦桧说，“盛世还生瑞世人，东风屈指岁华新”，“平立伊周伯仲间，几岁苦心扶国步”，“不用天河洗甲兵，只凭直道致升平，三王事业贤臣主，一代师儒难弟兄”，“休将前古论今日，万古无人敢抗衡”。周紫芝赋诗称颂说：“拜恩元老重，沛泽万方均。盛世无遗典，中华有圣人。”[19]这只能说明，宋高宗君臣的罪恶统治愈是不得人心，就愈是需要以“中兴”和“盛世”作自欺欺人式的麻醉和掩饰。清朝皇帝最喜自夸盛世，如《世宗宪皇帝上谕内阁》卷68雍正六年四月二十九日说：“当此太平盛世。”加之《世宗宪皇帝硃批谕旨》，约有四五十处提及自己治下是“盛世”。乾隆皇帝时所编的《八旬万寿盛典》更有七十余处自命为“盛世”。王春瑜先生认为：“所谓的康、雍、乾盛世，不过是人造的幻景而已。”

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至于““新疆、西藏、内蒙甚至包括一部分东北，这些地区加起来占到今天我们国家的50%以上的国土客观来说是清帝国的“遗产”这种歪论。真是贪天之功为己有。

无数代人的努力就凭你一句话便打包送给清朝了？

收复西藏的不是清朝，收复香港澳门的不是清朝，将日本赶出东三省的也不是清朝，平定新疆叛乱的也不是清朝，你当领土是那么好继承的吗？你大清管的挺宽啊。

摘录点论文：

强调清代武力统一对多民族国家巩固发展的作用并非完全符合历史实际。

我们承认清代的武力统一满足了多民族国家巩周发展的需要，但又必须看到中国今日版图的奠定是历史承上启下，连续经营的结果。如果没有历代对周边地区的经营，如果在清代以前这些周边少数民族同中原封建王朝根本没有任何联系，纯属化外之邦，仅只通过清王朝的经营才使这些民族加人中华民族的大家庭，这既不是历史主义的，也违反价值认识必须服从事实认识的根本前提。任何一个多民族国家的形成、巩固、发展都经历了一个漫长的历史过程。经过长期的政治、经济、文化接触和交往，初步形成共同的风俗、习惯、文化心理和经济联系，这样便会产生一种摧不垮、拉不断、拆不妝的民族内聚力和向心力，成为巩固、发展的多民族国家不可缺少的历史前提。单凭武力征服拼凑起来的多民族国家仅是形式上统一，而实质上千疮百孔，必然是不巩固的，历史上的查理曼帝国、蒙古帝国、奥斯曼土耳其概莫能外。

试想，没有汉唐元明时期对新疆、西藏、云贵和大漠南北的设制管理，没有中原地区同周边数千年的经济，文化交往，仅仅清王朝一次武力统一便形成了巩固的多民族统一国家，那是神话，不是历史。

——《清代武力统一的价值认识》

很多现在的争论点，过去早就讨论过了。

过去老一辈学者比起现在一味吹捧康乾盛世的砖家要强太多了。

在中国历史上，作为敌对的民族或国家间经常进行残酷的斗争，我们不能否认他们当时是敌对的民族或国家。在剥削阶级统治下的各个民族和国家间，根本不存在“和平共处”和“平等联合”。已如上述，那么，应该怎样看待那些相互对立或战争的民族、国家之间的关系呢？

（P.S 看看满清在西北西南北方东北等地边疆的分而治之，长治久不安，怎么可能到满清玩蛋的时候，边疆和内地就变成完全独立而平等的政治实体了？中国的传统天下观可是一点也不支持西方的民族联邦的。）

这是我国民族史研究和讲述中又一个存在意见分歧的问题。不少同志主张，“我国自古以来就是一个统一的多民族国家，汉族和许多兄弟民族都是这一个民族大家庭的成员，决不能因为他们不曾处于当时汉族王朝统治下，或曾建立过自己的、与汉王朝并存的独立政权或国家，就把他们算作外族或敌国”（参阅一九六二年五月三日《文汇报》》。

与此相反，范文澜则明确指出：既然“作为敌对民族和国家经常残酷地进行过斗争”，我们就“不能否认它们当时是敌对民族或敌国”。

我赞同范文澜的观点，而不同意前者的主张，因为它是建立在“我国自古以来就是一个统一的多民族国家”这样一个缺乏科学性的论据之上的。关于“我国自古以来就是一个统一的多民族国家”的提法，是在五十年代就曾开展过争论的老问题，它是从如何处理我国历史上历代疆域问题而引起来的。当时主要有如下两种意见：

一种是“以我国历史上历代王朝的疆域为历代国土的范围，因王朝统治的范围不同而历代国土有所变更伸缩”（孙祚民：《中国古代史中有关祖国疆域和少数民族的问题》，一九六一年十一月四日《文汇报》)。

另一种是以今天中华人民共和国的领土为范围，由此上溯研求自有历史以来在这土地上所有各少数民族的活动。其具体论点是：“既然中国历史是今天中华人民共和国国境线以内今天和历史上各族人民的历史，那么，当我们说到中国时，它的范围就不应该只是历史上当时在中原地带立国的王朝，而且还应当包括当时是在中原王朝疆域以外而今天却是中华人民共和国国境以内的各族和各地区。匈奴、契丹、女真、蒙古在当时虽然不属于汉宋王朝，但他们活动的地区，却是在今天中华人民共和国领土以内，他们的历史是中国历史的一部分”。正是从这个前提出发，他们得出结论说：“今天我们讲中国史，应该把他们看成中国历史上存在过的一些国家，他们和当时王朝的对立和战争，只是中国历史上一些国家间的对立和战争，而不是外国或外族人侵中国”（参阅上引文附注）。

这种意见的错误是十分明显的。致误的关键，在于它抽掉了我国形成为一个“统一的多民族国家”的历史过程，混淆了历史上的“当时”和当代的“今天”两个绝然不同的时间概念。众所周知，任何一个国家和民族，都有其形成和发展的历史，而不是、也不可能是一开始就成为一个万古不变的“定型”，更不能用千百年后今天的领土范围，去套千百年前历代王朝的领土范围。

以我国的疆域来说，在春秋战国之前，还局处于黄河中下游和江淮流域部分地区。后来经过秦、汉、唐、元、明、清历代各个民族的融合，才形成今天这样辽阔广大的疆域。正如范文澜所说：“从历史上看，汉族好像是一座融化各民族的大熔炉，春秋战国时期是一次大融化，十六国南北朝也是一次，唐朝又是一次，辽、金、元、清四朝融化的规模大小不等，多少都增加了汉族的数量。汉族之所以成为一个巨大的民族，是由于几千年来不断吸收附近各民族的缘故”。因此，当我们今天讲述中国历史时，自然应该以中华人民共和国的疆域为范围，凡在今天中华人民共和国境内的各族人民以及这个疆域内历史上各族人民的历史，均为中国史的范围和中国史讲述的对象。这是因为，我们是处在我国早已完成了形成统一的多民族国家历史过程的今天，祖国境内各少数民族，早已成为祖国民族大家庭的组成部分了。但是，当我国还未完成形成统一的多民族国家的历史过程以前，显然是不能把当时一些还作为独立的民族国家如匈奴、突跃、契丹、女真和蒙古等，划为汉、唐、宋、明等王朝的组成部分，说成同属一个国家，都是一个民族大家庭的成员的。

总之，在论述历史上汉族王朝与其他少数民族的关系时，是否称他们为外族和外国，只能根据当时的实际状况决定：当时已经与汉族融合或归人汉族王朝版图的，就属于国内性质；反之，就是外族和外国。抛开建立严格时间观念之上的这个正确标准，而以今天中华人民共和国疆域的范围来判断数百、以至几千年前汉族王朝与其他各少数民族国家的关系，显然是不适宜的。不仅如此，而且势必取消了中国历代疆域的变更和仲缩。这样，一方面就要把当时还处在中原王朝领土范围以外但却在今天中华人民共和国领土范围以内的独立的少数民族国家，强行剥夺了作为独立主权国家的资格，划归中原王朝统治；另一方面，又要把今天虽不在中华人民共和国领土范围以内但在历史上曾经属于中国的版图割裂抛弃掉。可见，这种论点，不但极为荒谬，而且十分有害。

既然侵略者凭借武力扩张，就要承认担当起抵御外来侵犯责任的历史人物是民族英雄。

同上一个问题直接关联的是历史上汉族王朝与周围少数民族国家之间，存不存在侵略和被侵略的关系？某些发动和领导反抗外来侵略的历史人物，算不算民族英雄？范文澜对这个问题的答案，是非常明确的。他不但肯定指出有“侵略者”，有“武力扩张”，而且提出反问道：象岳飞、文天祥这些“担当起抵御外来侵犯的责任”的历史人物，“为什么不算是民族英雄呢？”而有些同志却完全作了否定的回答。他们说：我国“历史上各民族之间的关系，是一国之内的问题，各民族之间的斗争和战争是国内性的，没有侵略与反侵略的性质，只有正义与非正义、进步与反动的区别”（见一九六二年七月三日《文汇报》)。由此出发，他们不但否认有民族英雄，也否认有民族败类，认为“称秦桧为卖国贼，称岳飞为民族英雄，都是长期以来不很精确的称呼”（同上；并参阅孙祚民：《再论中国古代史中有关祖国疆域和少数民族的向题》，见一九六二年八月二日《文汇报》)。

这些同志之所以在这个不成问题的问题上犯下这样明显的错误是不难理解的。因为他们既然把“中国自古以来就是一个统一的多民族国家”这个违反科学的提法作为论据，并且又用今天中华人民共和国的领土范围作为判定历史上中国疆域的尺子，从而就不得不把今天虽然处在中华人民共和国疆域之内、而在历史上却是独立存在的各民族国家，都说成是“中国民族大家庭的成员”。按照这种逻辑推理下去，“家庭成员”之间的战争，自然不能算是侵略与被侵略，于是，也就不存在民族英雄和民族败类。这样，所谓“卖国贼”是“长期以来不很精确的称呼”，也就成了尽管谬误却又无法避免的结论了。

应该承认，这些同志强调“中国自古以来就是一个统一的多民族国家”，强调这个统一的民族国家以内的各个民族历史上就是同一个“民族大家庭的成员”，目的都在于贯彻历史研究为无产阶级政治服务的精神，出自增进民族友好团结的良好总望。但结果却是适得其反：

其一，把只有在社会主义和共产主义制度下才能实现的“民族大家庭”，提前到了封建社会、甚至奴隶社会。不管愿意与否，实际上不能不贬低以至否定了社会主义民族政策的优越性；

其二，否认民族英雄和民族败类的存在，把两者都说成是“长期以来不很精确的称呼”，不论是否意识到，实际上是泯灭了两者的界限，客观上起了否定民族英雄和为民族败类开脱罪行的作用。

在民族史的研究当中，我们应当坚持马克思主义历史学的革命性与科学性的统一，运用各民族一律平等的原则，来处理当前和历史上的民族关系问题。但是，正如翦伯赞所说：“用民族平等的原则来处理历史上的民族关系，并不是用一种简单的方法把不平等的民族关系从历史上删去，或者从那些不平等的民族关系中挑选一些类似平等而实际是不平等的史实来证实这个原则在中国古代已经实现，更不是把历史上的不平等的民族关系，说成是平等的关系，以此美化封建社会，而是要揭露历史上的不平等的民族关系，用历史唯物主义的观点，批判的态度，指出那些不平等的民族关系的历史根源和历史实质”（一九六二年八月二日《文汇报》)。

这样，才会必然地得出只有在社会主义制度下才能实现各民族间真正平等、友爱、亲密、团结的科学结论；这样，才能使各族人民从过去不平等的民族关系所造成的痛苦不幸的回忆对比中，更加感到今天党的民族政策带来的和平友好生活的可爱，更加感激制定、并认真实施这一平等的民族政策的英明的党；也只有这样，才能真正起到加强和促进当前民族友好和团结的作用。而那种把历史研究的革命性与科学性对立起来，为了强调今天的民族政策而抛弃科学性，任意曲解以至改铸历史事实的作法，尽管出自良好的动机，结果却只能南辕北辙，把问题引向错误的境地。

［本文作者孙祚民，一九二三年生，现在山东省社会料学研究所工作，著有《中国农民战争问題探索》、《关于中国农民战争中皇权主义的问题》等。

《“民族主义文学”的任务和运命》

。。。不是早已告诉我们过理想的元帅拔都了吗？这诗人受过。。。先生的熏陶，查过中外的史传，还知道“中世纪的东欧是三种思想的冲突点”，岂就会偏不知道赵家末叶的中国，是蒙古人的淫掠场？拔都元帅的祖父成吉思皇帝侵入中国时，所至淫掠妇女，焚烧庐舍。。。“亚细亚勇士们张大吃人的血口”的开场。不过先得在中国咬一口。因为那时成吉思皇帝也像对于“斡罗斯”一样，先使中国人变成奴才，然后赶他打仗，并非用了“友谊”，送柬帖来敦请的。。。接近了他的哀愁。因为有一个问题，更加临近，就是将来主子是否不至于再蹈拔都元帅的覆辙，肯信用而且优待忠勇的奴才，不，勇士们呢？这实在是一个很要紧，很可怕的问题，是主子和奴才能否“同存共荣”的大关键。。。

《随便翻翻》

。。。到二十岁，又听说“我们”的成吉思汗征服欧洲，是“我们”最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这“我们”最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服“斡罗思”，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说“我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代”的。。。

《吾国征俄战史之一页》

。。。这只有这作者“清癯”先生是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗“入主中夏”，术赤在墨斯科“即汗位”，那时咱们中俄两国的境遇正一样，就是都被蒙古人征服的。为什么中国人现在竟来硬霸“元人”为自己的先人，仿佛满脸光彩似的，去骄傲同受压迫的斯拉夫种的呢？

　　倘照这样的论法，俄国人就也可以作“吾国征华史之一页”，说他们在元代奄有中国的版图。

　　倘照这样的论法，则即使俄人此刻“入主中夏”，也就有“欧亚混一之势”，“有足以壮吾国后人”之后人“之勇气者”矣。。。　　

更不用提“中国领土”这种疆域概念。

清朝之后从尼布楚条约到鸦片战争的一系列条约之后，中国疆域的概念才最终形成。

清代之前中华大地上并不存在一个以“中国”为名的政治体，没有政权作为依托，何来“疆域”？

因此，“中国疆域”所说的“中国”必须和政权”形成对应，才能解释“中国疆域”，这也是很多学者言及“中国疆域首先要从探讨“中国”一词的出现及其含义开始的主要原因。从多民族国家中国历史发展的进程看，中国”的含义虽然内容丰富，但在政权或地域意义的层面上，更多的情况下是对以中原地区为核心的辽阔区域的称呼，而实现以“中国”为核心的“大一统”，则是活动在中华大地上众多民族或政权为之奋斗的最高政治目标。也就是说，在古代的中华大地上，虽然没有存在过一个以“中国”为国号的王朝，但在中华大地上的众多族群的心目中却存在一个以“中国”为核心的“大一统”梦想。