主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
- 复 其实和历史无关
家园 鱼儿跃出水面才能感受到水的存在 水舟是否无关，或者说鱼水是否无关，关键看舟对水，鱼对水的认识。中国从地理上看，是一个略带出口的封闭的孤岛，造成各个民族的基因非常类似，当然是对比其他国家和地区的人种基因而言，所以长相基本类似，不张嘴说话，很难分辨是哪个民族。因此在中国，民族、文化、宗教、阶级这些问题经常搅合在一起，不好分辨，只能由统治阶级和上层社会根据自己的利益人为划定。至于具体到每个利益集团，则各自归属不同。比如晋商，就是靠挖明朝墙角，倒卖战略物资给后金，导致的崛起，后面更是成为满清的皇商，盛极一时，最后因为满清的倒台，失去特权而一蹶不振。所以他们的利益是与汉人的民族利益是无关的，甚至是相反的。类似的也包括以曾、胡、李、左为代表的江南地主阶级，宁肯接受异族但同阶级的满清统治，也不接受同族但底层造反加新文化的太平天国的统治。好在他们倒是不傻，后来搞维新宪政不成就利用庚子之乱搞东南互保，再看满清搞种族主义的皇族内阁，就彻底抛弃了满清，投靠了革命党。
鱼如果永远留在水里，其实是对水无感的，就是说人对自己的种族利益对自己的价值，在自己封闭的家乡和母国是无感的。只有当远方的异族强敌入侵，或者脱离中国，进入国外，就是鱼儿脱离了水面，才能真正意识到“水”的存在，就是民种族利益，对于个体意味着什么。
通宝推：秦波仁者,家园 前面说的不好 表达起来不太容易，不是鱼儿出水才认识到水，而是看到鱼水分离，从分离去想不分离时候有没有认识。可水已经是两种水了。
准确的说，你说的是经历冲击之后被形成的身份认同，而我说的是冲击之前就已经存在的秩序意识。后者会成为前者的基础，而前者是后者的一种表达。前者强调冲突而凸显身份，后者强调日常而回归本位。是身份和本位的对比得出了这个结果，而不是它们是否有相同性质的表达和实践。行动当然差得多，但此一时彼一时也。
真的想要回答这个问题，几乎是不可能的，因为要重构出所有不同层级的意识形态，只能泛泛而论。考虑到实质性的地方自治，这个问题远比想象的复杂。
由于冲击所形成的共同体，会依此形成情感认同，将生存普遍联系，在行动中确立新的身份，最终形成统一的斗争主体。其社会凝聚力和过去是迥然不同的。因此过去的似乎显然不行，一团散沙，愚昧而无知。不过，考虑到外来冲击的本质都是内部危机，实际上这本就不是一个位面的对比。
但不考虑这点也是如此。比如已经在冲击状态下了，又如何认识呢？
比如土改。不诉苦，人民对苦、对阶级压迫就没有认识吗？这种认识，和共产思想运动之后的认识是一回事吗？又是如何体现出这些认识的呢？是行动还是言语，是个人还是集体，是分散还是组织，是自组织还是被组织？是表达，还是被表达？
我的看法只是，要求这种具体认识本来就是不可能的。但反而是已经有了这样一种模糊认识（我们同属一个秩序）才能成事。
- 复 前面说的不好
家园 之前是幻想，之后是现实，幻想往往被现实打脸 在异族外敌撕下欺骗的面具以前，很多人对外敌的欺骗是抱幻想的，把内部矛盾看得比敌我矛盾更突出，因为内部矛盾是过去的深刻认识，而敌我矛盾还没发生就没有认识，直到被现实打脸。比如投靠满清而没剃发之前的南方士大夫阶层，比如投靠日寇幻想建立满洲国的郑孝胥、川岛芳子、溥仪这批人，再比如投靠美帝以为可以反共不反华的独运轮、郭文贵、余茂春这批民贼。但之前的幻想往往会被之后的事实残酷打脸，因为民族利益是永远高于个人利益的，个人靠伤害自己民族是换不来其他民族的尊重的，往往换来的是其他民族的蒙蔽、欺骗和之后的无情抛弃。当满清亮出剃发的屠刀的时候；当日本人给郑孝胥喝下毒酒，赶走川岛芳子，圈禁溥仪的时候；当海外民贼被红脖子吐口水，被黑命贵爆头，骂他们滚回中国的时候，就知道伤害自己民族的利益和声誉，对这些海外反贼意味着什么了。
一个很有价值的材料是阅读毛领袖当年如何批《清宫秘史》。满清末期，清朝统治者对汉人是宁与友邦，不予家奴；但毛却主张不能学电影里的光绪帝来引列强对付中国，因为那样是引狼入室，不断会伤害本民族的上层利益，也同时会伤害广大人民的利益。当年日本人刚刚在东北站稳脚跟，就立刻大举从日本输入上百万本族移民，抢夺东北最好的土地，那么假以时日，早晚伪满洲国就是日本人的国土了，中国满汉各民族都会象印第安人一样，被以各种方式消灭殆尽。
家园 这里已经偏离原话题不少了。 只谈论意识形态，我是说为了瓶瓶罐罐的那些人，恰好是因为认为新旧秩序并无区别。并且正是因为敌我矛盾，使得他这个观点更为坚实。比如敌人力量不足，需要他的支持。他们的观点都是站在本位和国家之上的。
但是广及整个民族的运动完全相反，新秩序不及旧秩序，是站在所有层面的生活，还有整个天下之上的。
两者都是从旧秩序、生活或者说意识形态出发，结果却完全不同。可见问题不在于旧的认识，而在于对他们而言，是什么发生了变动，以及这种变动所触及的思想资源——应该选择什么。这决定了长期、短期的判断。
清末什么路线都试过了，为什么只有共产党成功了？除了党优秀之外，契合千百年来中国内生变革的路线，契合近乎社会主义的思想传统，一样重要。
我开始的意思是，「古人的眼光看」和「谁来当皇帝」并没有直接的线性关系。上文就可以解释。因为古人的眼光，是调适性的，不存在一个统一的眼光。
而原贴的「直到推行不平等」，恰好是上面长短期判断的产物，是价值判断。两者实际上都是「只要有人保护」，只是一个短期，一个长期。
以被动共同体论，两者虽是一体，但也有不同。作为分化，地主、富商、知识分子是碎片化的，难以形成前文说的共同境遇，他们所选择的思想资源，对价值问题有根本的认识困难。
原帖的观点没有反对，只是说论证过程太跳跃。反对的是这种论证体现出来的文化决定论倾向。但是解释所有细节又太麻烦，几乎要写十倍的文字才能说请。
或者一句话，作为基础的最高价值不同。
这不是说本位是最高价值，而是使本位成立的那些，比如所谓自由、资本。所谓本位实际上是最高价值的一种分化，尽管是从本位导向了对最高价值的选择……但最后这种价值却使他们无法摆脱本位。也就是物化，人的造物反作用于人。对应的是……原教旨。国家理论本就是一种宗教，不管是自由的还是民族的（这里是说国外）。
还是复杂，其实只要从前文所说的「天下（文明）」出发，在座的各位，都是垃圾。其他所有意识形态，都是比而不周，目光短浅，必然生活在幻想里的。
家园 只是说论证薄弱 上面是说，得出结论的过程，尤其是视野和概念决定了结果，进而实际上会是完全相反的面貌。不是从历史得出这个结论，而是这个结论定义了历史。
但那些切入点对话题影响不大，所以说「大部分表述是对」。
再说这里，比如「人对自己的种族利益对自己的价值，在自己封闭的家乡和母国是无感的」这个命题需要充分实证，并不是“确实”如此。
作为现象，它是合理的描述。但是想要论证，你会发现这是一个现象综合，更多是后来建构，由意识形态所决定的。就像现在人民被人民日报所表述。即便是有这种感觉，也往往是经由意识形态表现出来的，比如共产思想运动。也要有这种意识，才能够激起反应，不如看看印度？而且在这种思路之下，那些内生变革也就理所当然被忽略了。还有地方自治下的自我认识，远比想象的有感的多。
这个话题不好说清楚，但意思却很简单，就是分析出背后不同的情境，构建出有感和无感的来源，再判断是否合理。单纯用「挑战—反应」这个理想型，肯定是这个结果。至于分辨民族、问题搅合……就更是如此。
说白了，只是反对其中的文化决定论和倒果为因的倾向。并不是说结论有什么问题，不然也不会「基本认可」。
家园 最后这段话说到了点子上 我们的文化出了大毛病，心里想的天下，可是没有征服天下的武力，心里想着的天下只能是痴心妄想。在这种痴心妄想的文化加持下，能是什么结果？
家园 人家只需说黄宗羲是东林党 你引黄的文字，根本就错了。😜
家园 估计一堆网上动不动说东林党的连东林点将录都没瞅过 就东林党本身也是个明末党争中出现的松散的联盟，和阁部之争的关系更大。
反思明末关注官员士绅是好事，比起以前皇帝昏庸，太监误国进步了不少，不过啥锅都给东林背就有点过头了。明末是整体性的崩塌，真不是简简单单怪东林党就能行的。