主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
家园 按这个逻辑，秦汉非中国论也成立 既然在清代之前不存在中国这个国家。
那么不仅元清非中国，包括夏商周秦汉魏晋隋唐宋元明同样非中国。
以秦朝为例，当时中国概念为中原地区。
按当时的中国概念，秦朝不应称为统一中国的朝代，而应该是中国被秦人殖民征服的时代。
上述荒谬结论的根源就是搞错了中国概念形成过程与中国概念本身的区别。
我们承认“中国”概念的含义在历史上有一个长期发展变化的过程。
从最早指内城——国都——中原——汉人民族领土——中华民族共同缔造的东亚国家。
但是在历史研究中使用中国概念时，只能用今天最终形成的中国概念和含义，而不能以割裂中国概念定义发展过程的方式，随意截取某个历史片段的中国概念定义来讨论历史。
因为，今人在用今天形成的历史观，世界观讨论历史，那么就要用今天的中国概念而非古代古人的中国概念。
否则就会出现，
秦国侵略中国。
汉代之前无华人的荒谬结论。
通宝推：从来,家园 周天子被华丽地无视了。。。 家园 周天子毫无关系 周代中国指的是中原地区。
秦楚都是蛮夷之地，楚王亲口自称蛮夷。
按当时人们的中国概念，秦人显然是吞并殖民中国。而在今人看来则不同。
归根结底——今人要用今天中国概念分析历史，而不能用古人或未来人的中国概念来分析。
一代人有一代人的历史观和世界观，超越时代借用其他时代的历史观和世界观是错误的。
- 复 周天子毫无关系
家园 河里桥上的《左传》不指望你去补课了 好歹去瞅瞅《东周列国志》扫扫盲吧。
啥都不瞅，张口就胡说八道起来了。
《史记·封禅书》载:"秦襄公既侯，居西垂，自以为主少昊(汉族传说中的五帝之一)之神 ，作西畤，祠白帝(白帝即少昊，五方上帝之一。早在周朝时，依据《周礼》，人们就以六辂祭祀昊天上帝和五方上帝。五方上帝分别是:东方青帝太昊伏羲、南方炎帝、中央黄帝、西方白帝少昊、北方黑帝颛顼)。其牲駵驹、黄牛、羝羊各三。"《说文》:"嬴，帝少氏之姓也。"
《左传》讲得很清楚，秦仲被戎狄杀害之后，他的儿子世父说"戎杀我大父仲，我非杀戎王则不敢入邑。"而且，秦景公大墓的发掘也证明了秦人乃华夏族，其中一个编磬上铭文"高阳有灵，四方以鼐"，帝颛顼号高阳，黄帝的孙子，这跟《史记》的记载是一致的。
至于楚，我蛮夷也后面那句：欲以观中国之政，请王室尊吾号。被你吃了？
人家楚王好歹也是祝融的后人。到后来弭兵之会上晋楚结盟休兵，哪个诸侯国还说楚是蛮夷的？
家园 《史记》匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。 1、
《史记·匈奴列传》——“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”
《北史》——“突厥者，其先居西海之右，独为部落，盖匈奴之别种也。”
——
匈奴、突厥同样都在中国古籍里被称为夏人后裔，和秦楚一样是黄帝子孙。
甚至匈奴的黄帝血统比秦楚还正宗。
请问，你为啥把匈奴和突厥视为异族?
把汉匈战争，隋唐与突厥的战争视为异族战争呢?
2，
《榖梁传》——“荆者，楚也。何为谓之荆？狄之也。”
《公羊传》——“其谓之秦何？夷狄之也。”
——
秦楚为夷狄就是当时古人的看法。
秦楚觊觎中原在当时人们眼中就是夷狄入侵中国。
还有什么说的?
家园 断章取义到这地步也真是醉了。公羊传这段是哪年的事？后来呢？ 而秦襄公将兵救周，战甚力，有功。周避犬戎难，东徙雒邑，襄公以兵送周平王。平王封襄公为诸侯，赐之岐以西之地。曰：“戎无道，侵夺我岐、丰之地，秦能攻逐戎，即有其地。
亲夺我岐，丰之地瞅见没？
秦是被视为夷狄过，原因秦人自己就写过了：
昔我缪公自岐雍之间，修德行武，东平晋乱，以河为界，西霸戎翟，广地千里，天子致伯，诸侯毕贺，为后世开业，甚光美。会往者厉、躁、简公、出子之不宁，国家内忧，未遑外事，三晋攻夺我先君河西地，诸侯卑秦、丑莫大焉。献公即位，镇抚边境，徙治栎阳，且欲东伐，复缪公之故地，修缪公之政令。寡人思念先君之意，常痛于心。
看到没？挨打了，就变成夷狄了。
秦楚都是以诸夏自居的，以周天子册封为荣的。被视为夷狄在春秋战国快千年的历史中也没几年。
匈奴自称百蛮大国，和汉朝长期以来可是以兄弟之国相称的。人家可没学中国的衣冠礼制。
家园 怪哉， 我断章取义在哪儿了？ 《春秋公羊传》成书于战国初子夏，定书于汉初。
说明周代直到战国的数百年，世人就是视秦楚为蛮夷啊?
西周春秋时代，秦楚就是中原各国眼中的蛮夷异族，觊觎中原就是入侵中国，这有什么问题？
至于你文中秦楚后来是不是以诸夏自居云云，这算什么证据?
契丹自认黄帝之后，辽代皇帝汉姓为刘，妨碍你认为契丹人是异族政权了么?
清朝初期雍正就自认满洲为中国籍贯，妨碍你认为清朝是异族政权了么？
另外还有，秦楚始祖是不是黄帝后裔跟是不是蛮夷有什么关系?
匈奴，突厥还是《史记》《北书》里明写的夏朝之后，黄帝子孙呢，论血统比秦楚正统得多? 不是一样被当时世人视为异族?
你现在要做的是，把你自己的历史观搞清楚。
别谈到秦楚蛮夷的时候就用——后世人历史观为准。
谈元清异族的时候就变为——以当世人历史观为准。
两种标准会让你的论点不攻自破，明白么
通宝推：任爱杰,天空不空,家园 怪哉，公羊春秋难道只有僖公篇？后面的书都被你吃了？？？ 同一本书，后面这段
“丙申，公及楚人、秦人、宋人、陈人、卫人、郑人、齐人、曹人、邾娄人、薛人、郐人盟于蜀。”
为啥不把秦人，楚人写成蛮夷了呢？
家园 你引用的段落哪里有否认秦楚是蛮夷的意思？ “丙申，公及楚人、秦人、宋人、陈人、卫人、郑人、齐人、曹人、邾娄人、薛人、郐人盟于蜀。”
你能给我解释一下，你是怎么从这段话里读出秦楚不是蛮夷的意思来呢?
关于秦楚是蛮夷之国的文字在当时多的是。
《左传·成公四年》——
“史佚之《志》有之，曰：‘非我族类，其心必异。’楚虽大，非吾族也，其肯字我乎？”
《史记·秦本纪》——
“秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之。”
看到没有?
《非我族类，其心必异》的最早出处就来自对于楚国的描述。
《夷翟》，通“夷狄”，出处就是当时视秦国为夷狄的介绍。
不知道还有什么可说的？
通宝推：任爱杰,烤面包的胖大叔,
家园 你是真有耐心
- 复 周天子毫无关系
家园 燕也是蛮夷 燕昭王自己说：寡人蛮夷辟处,虽大男子,裁如婴儿,言不足以求正,谋不足以决事。
赵与秦共祖，后来又胡服骑射，明显胡化。
齐鲁东夷，再往上就是肃慎，打住！怎么又和女真扯上关系了？
秦楚吴越更不足论，什么崖山之后无中华，明明是秦灭六国华夏就亡了。
再往上推，这个炎和黄，嗯，似乎也不是很可靠啊。可叹我茫茫中国，竟无一个中国人。
今晚，我们都是精神中国人。
- 待认可未通过。偏要看
家园 新清史观本来就不是新东西。 立足于满蒙异族论的新清史观不过是反清复明排满兴汉思想的复显罢了。
相反，主流清史观才是新兴史观。是排满兴汉，狭隘汉民族主义者在清朝解体后造成民族分裂危机而诞生的强有力思想武器。
两种史观的核心在于民族观的根本对立。
主流清史观角度——清朝是民族融合共同形成统一的中华民族过程。
因此明清交替，清朝内部满汉蒙回矛盾属于中华民族的内部矛盾。
作为同一民族内部分支的汉满蒙藏等没有民族自决权，不应主张民族独立。
新清史观角度——清朝是异族对于汉族中国，蒙藏各汗国的征服与殖民时期。
因此清朝内部民族矛盾是殖民与被殖民关系。
清帝国境内各民族领土都有民族自决，独立建立民族国家的合法性和正义性。
民国和新中国作为汉族民族国家，领土只应限制于汉地十八省，与其他民族国家并列。
但是汉族殖民政权和汉族军阀凭借武力，在原有帝国解体后自己充当新的殖民者，侵入满藏疆等国家，汉人取代满人成为殖民各国的宗主国。
因此疆藏蒙满各族人民有独立建国的合法性和正当性。英美苏各国援助达赖、东突是帮助受压迫的藏疆人民驱逐汉族殖民者的反帝反殖民的正义战争。
家园 地主和富商把阶级利益看得高过民族利益 中国以中国古人的眼光看并不是一个民族国家，而是整个天下，所以更替的是王朝和统治者，与普通黎民百姓无关，而有产阶级只要财产有人保护，不在乎谁来当皇帝。直到蒙元入侵推行不平等的民族政策，开始危害多数黎民百姓，人民才开始从底层觉醒，意识到个人、民族与国家命运的息息相关，开始自发反抗，于是‘莫道石人一只眼，挑动黄河天下反’。
其实当时汉人河工造反的直接原因并不是蒙元统治者主观上要干什么坏事，本来黄河泛滥治理黄河是好事，但被汉族地主阶级入仕的官僚们贪赃枉法给激怒了，所以直接造的是汉人地主阶级和腐败官僚的反，间接才是造蒙元统治者的反。
同样，地主阶级和富商阶级因为自身的私利，不愿意看到穷人造反，夺他们的财产，于是往往站在统治者一边，哪怕是曾经的异族入侵者（现在当然是中华民族的一员）。
所以元末也好，清末也好，镇压农民起义最卖力的往往不是异族统治者，他们打不过还可以往老家跑，而是汉族地主阶级和富商阶级，他们憎恨和镇压农民起义最卖力，因为他们没地方跑。
清朝更是如此，从入关开始就与汉族地主和富商阶级达成一种共治，就是清朝帮助汉族地主和富商镇压李自成、张献忠农民起义，而汉族地主和富商阶级帮助清朝稳定其在汉地的统治。为此不惜出卖民族利益，不惜剃发易服。
日本正因为如此，才看到了再次入侵中原，成为中国新的统治者的机会，但近代民族国家的概念已经在中国开始形成，通过全民抗战，中华民族形成了一个崭新的民族国家。而现在这个民族国家的最终崛起的收官之战，就是解放台湾。
值得一提的是，无论抗元、抗清还是抗日，都离不开从国外引进的新的思想和新的组织形式：抗元是靠明教-摩尼教，抗清是靠拜上帝教和民族觉醒，抗日是靠民族觉醒和共产主义运动，而这些新理论，新思想和新形式是过去中国的历史经验无法解释的，所以造成认识上混乱在所难免。
因此龙眼一直反对拿过去中国的历史经验和历史事件生搬硬套现在的国际形势，所谓：沧海桑田、时过境迁、东施效颦、学步邯郸
通宝推：袁大头,陈王奋起,ziyun2015,家园 其实和历史无关 问题在于经验结构没有变化。或者说沿用的经验和事件实际上都是经过限定的理论化经验，而不是生活中经常见到的生搬硬套。
先秦思想的普世性问题学者们对于先秦思想是否具有普世性看法不同。多数西方学者普遍认为中国先秦时期的政治思想具有普世性，例如多尔蒂（James E. Dougherty）和普法尔茨格拉夫（Robert L.Pfaltzgraff, Jr.）认为：“将国家间关系理论化的努力是非常古老的。我们可以从有巨大影响的中国古代思想中发现这一点，例如在墨翟、孟子、孔子和商鞅的著作中。”事实上，不仅春秋战国时期的国家间关系与现代国际关系有所不同，欧洲古代的国家间关系与现代国际关系也有很大区别。然而，学界却从不质疑从修昔底德（Thucydides）在公元前400年前写的《伯罗奔尼撒战争史》中汲取历史经验来理解现代国际关系的做法。该书中的“强者做其所能，弱者接受其不得不”已成为现代国际关系理论著述中最经常引用的名言之一。（以上出自 阎学通：《世界权力的转移：政治领导与战略竞争》）
龙眼兄的说法其实就是「水舟无关论」，直到现代还能看到类似的观点，并且拿抗日或者内战时期大部分生活区相对平稳作为例证。不讨论后来的三光，理论上生活平稳的确可以得到充分实证，只要不涉及价值层面的秩序的话。
但是历代农民战争、中共胜利的法宝，难道不会让这个预设失效吗？不在乎王朝统治者的阶级，恰恰是社会发展到特定阶段后的产物。也就是宋明以后的地主阶级，由于政权结构的改变，自治权力的增加，作为地区行政的主导力量，已经「皇权不下县」了。他们自然可以不在乎中央如何。可是之前社会，不管是贵族、门阀，中央、地区的关系都十分密切，在当时的政经社会背景之下，是不可能不在意的。就算你自证无意政治，人家也不信。如果自己有力量保护，族群也不可能不要求你谋求更多。
然后，不在乎谁来当皇帝，恰好只有在换代的时候出现，因为新兴政治实体的力量不足，需要和地方权力妥协，才能完成统治。也就是说，反而是换代让这种不在乎谁来当皇帝成立，只要脱离这个背景，比如力量强大、区域自治，这种现象根本无法成立。
这还是不讨论本位主义、阶级利益还有古代天下观的崩溃。唐宋西域知识的冲击，明清西方势力的入侵，看看明朝的万国舆图是什么样的，一般人的认识是什么样的？
结果就是，龙眼兄的的预设无法成立，那就是所谓「古人的眼光看」和「谁来当皇帝」并没有直接的线性关系。反而会有「天下兴亡匹夫有责」这样的说法。虽然这是明遗老的说法，但作为一种理论，先秦已经完成。也就是之前说的文明——人心秩序。政治秩序和每个人都息息相关。问题反而是特定历史时期的意识形态管控，使得这种思想被蒙蔽。
「覆巢之下，焉有完卵？」实际上那些出卖国家换取保障的集团，最后都没好下场。也许某种意义上延续了族群，维持了族群对地域权力的长久，可已经不再有之前的权力地位了。乌衣巷不姓王。当然，愿意当奴才的除外。
因此，我觉得龙眼兄的论证称不上合理，尽管大部分表述是对的，对最后一段也基本认可。但总的来说，不像胡辣汤兄说的那样，出了大毛病。
要知道，绝大多数人其实没有天下的概念。直到现在也是如此。所谓天下，是指人心的天下——是指承载人类社会的疆域，是指照亮这个疆域的人心。
不是地理。勉强可以说是某种「普世」的思维。在这种思想主导之下，现有的所有政治实体，都只是「武霸任力」而已。只是国家，不是天下。