主题：程碧波：纹明，《几何原本》来自中国的证据及其在西方的错误传播 -- hwd99
- 复 语言长度不是问题
家园 文言无法等于白话，源流上是不同的表意系统 源自甲骨文，几乎可以说是纯文字性的。之后才有了语音的附加，即韵律。
而且Veni Vidi Vici不是三个字，是三个词。
所谓简洁更是离谱，六个字和六个词，就算是繁体，显然也是字胜出。但问题和书写无关。而在于文言的构造和文法完全不同于白话，即便后世也是如此，唐宋散文要转写白话翻几倍都是有的。再加上互文见义和通过语境精确，不需要每次都要带上主语、冠词或者附加描述。而这是印欧语系的特点。到现在我们都能看到无主vs大量主冠。这也可以从古代翻译中看出来，比如佛经，梵汉起码字数砍半，甚至把原本的重复短句补完整都是如此（偈颂）。
类比的话，先秦字数较多的著作也有十几万了，但都是被订为一作，实际上是学派编集，而不是个人著作。古希腊却是动辄十倍。
而且这还涉及到另一个问题，那就是考订，简帛的脱字、漏字、笔画缺失，就算是可以通过构型区别和还原，也带来大量错误。字母书写大小又是如何保持的？
所以不建议这样讨论。其实不需要这些就能够反对观点，人家有钱不行吗？中国的私学不是被上层支持就是政治在野势力。古希腊那些，看看他们的出身，尤其是柏拉图……与其说是书写有问题，不如说是流传有难度。
最牛的不是希腊人，而是几乎翻译了所有著作的阿拉伯人。
- 复 语言长度不是问题
家园 Veni Vidi Vici，不是翻译为“到见胜”吗？ 也有加上”我到我见我胜“，其实啰嗦重复也没必要吧：因为凯撒会在这三个词下盖上自己的火漆印章。
文言文和白话或许不确切，应该说托名古希腊那些书，比如理想国，记录的是口语。因此长度比文言文长多了。任兄举例的Veni Vidi Vici很好，不是正好说明凯撒传信时也要用”文言文“而不是啰嗦的口语吗？
有一些被忽略的地方，还是要搞清楚，才能对孩子们讲，还向任兄及河友请教：
1、比如北京猿人化石，吴老指出：到目前为止，全世界只有周口店才有人类化石+石器+用火遗迹密集在同一地点被出土。这说法如何？
2、相对于马王堆帛书（以及被美国人骗走的楚帛书），古罗马/古希腊是否有同时期、类似长度文章的羊皮/莎草/木板（蜡版）文章的出土文物？
BTW那篇出土的《雅典政制》有多少字？（窃以为任兄所说的放逐陶片出土，逻辑上证明不了那篇的真伪）
3、孙子兵法，是不是人类目前为止，有考古证据证明的、最早的兵法著作？比西方的兵法著作早多少年？古罗马古希腊据说都很能打仗，目前是否有那个时期的兵书出土？
家园 竹子便宜，贵的是帛书 比如史记的帛书可能需要三百多米才够用。另外不只有竹简，还有木牍。一片木牍100-150字不等。汉简则在30-60字不等。比如磨咀子汉简《仪礼》为二尺简，一简60字左右。像尹湾木犊那种例外，双面足有1600字。最后考虑到西汉已有叶麻纸，而篇幅和帛相仿，成本还会再低一档。
而羊皮纸和莎草纸完全无法与上面任何一个相比，不考虑容字，但考虑制作成本就够了。埃及帝国当然有这个实力，但是那几个小岛显然不可能。于是就有了另一种质疑，就像黑色雅典娜那种，强调近东文化为基础或主体，而不能简单理解为古希腊。
这是纷争的核心，那就是如何定义古希腊？一些人实际上仅以西方、小岛或者哲学定义，当然会出问题。
家园 75~80公斤竹简不过是半车的容量，五十多根毛竹的原料 加工成本也不会超过一个普通力工一个年的工钱。抄书工的人工费更高。
家园 古代简牍并不是那么容易制作的 并不是竹子木头砍下来就可以用来写字了。
最重要的工序是去除竹子和木头里的水分。一般用烘烤法。这个过程有多长呢？现代复制的工艺是一个星期。温度不能太高，否则就成了木炭了。
除了汗青除去水分，竹子要破开，切片，刮青，去节。破开，切片不难，去节就不是很容易的事情了。没有现代机器研磨，全靠手工。
类似的，木头也要切片，打磨平整。没有现代机械帮助，纯粹用人工削出大小均匀的木片再打磨就要花费无数时间。
即使是有现代机械帮助的“复古”工艺制造一枚竹简也需要一星期到十天的时间。古代只会比这个更长。
从制作工艺的复杂程度和所需工时角度讲，竹简木牍超过莎草。
所以从制作成本上来否定西方文献的真实性还是有问题的。
家园 按兄台的说法造出“一张”纸也需要远超一周的时间 那是不是纸的成本也很高？这里明显偷换概念，纸和竹简都是批量制造的书写材质，是工序化分工协作的产物，更直接点说，就是古代工业化产物。古代中国从人口规模，配套作坊、工艺，书写工具等等全方位匹配的，所以兄台举的那位以个体手工业者态度去“复古”的试验压根就站不住脚，他搞的更多是博眼球的行为艺术，根本不是纯粹的复古。
而反过来看纸莎草纸和羊皮纸，那才能反衬出中国的简牍和早期纸张是多么“靠谱”。以纸莎草为例吧（羊皮纸其实根本无法工业化批量制造，限制条件过多），首先，纸莎草是要挤占埃及非常有限的粮食产量的，埃及产粮区就那么几小片，纸莎草的产量可想而知（中国简牍完全不占用产粮区），所以如果纸莎草真的可以量产，以欧洲人可以把香料的价格高过黄金的尿性，欧洲早就应该开发出不占用耕地的比纸莎草更经济的制纸介质了。
中国的甲骨～简牍～纸张有一个明显的传承变化过程，欧洲的这一过程在哪里？纸莎草就是石头蹦出来的，更别提最大的漏勺——书写工具和书写墨水。纸莎草拿什么写？早期羊皮纸拿什么写？欧洲没有什么墨水的工艺，纸莎草这种粗纤维纸用什么墨水写的？怎么解决墨水通过纤维管乱渗结果字形混乱无法辨认的问题？请注意纸莎草是压制的，所以它只能用类似蜡笔那样靠粘附力来书写，好吧，请问蜡笔的文献能存在多久？五年？十年？先别提纸莎草自身的崩裂和腐败问题，字迹怎么保留才是国际难题。现存那些“纸莎草文物”，如果从墨迹角度来还原一下，那乐子大了。
通宝推：ziyun2015,家园 你说的所有问题到拿破仑时代都是存在的 甚至有些问题现在都存在。
例如纸莎草的生产问题。如果纸莎草都是伪造的。那么在古埃及生产是个问题，难道到了文艺复兴到拿破仑时代就不是问题了吗？生产力在这几千年里其实没有太大的变化。到拿破仑时代为止，我们所熟悉的现代大工业生产方式根本不存在。要生产出那么多“伪造”的纸莎草，必须要有一个完整的手工业作坊群才行。那么你来告诉我，纸莎草市场到十世纪就在中国纸和兽皮纸的冲击下基本完蛋了，文艺复兴后埃及人或欧洲人有这个动力重新搞个纸莎草手工作坊群出来，唯一的用途是用来伪造文献，还延续几百年？
另外，莎草类似芦苇，并不占用耕地，不会挤占埃及非常有限的粮食产量的。
墨水的问题就更莫名其妙了。古埃及怎样制造墨水（还是彩色的），怎样在纸莎草上写字都已经复原过无数次了。简单来说，古埃及的墨水的基底是碳。这可以通过烧制木炭或炼油得到。甚至收集烧灶产生的烟灰都可以。颜色则来自矿物颜料。要让墨水在莎草上附着力强不化开则加入了铅。这些东西都是古代的日常。详细的可看这篇文章 Why Did Ancient Egyptian Scribes Use Lead-Based Ink?
墨水浸润化开的问题对于中国也一样。在帛上写字一样有化开的问题。写字用的帛必须经过特殊处理才行。写在竹简上则有附着力不够的问题。你可以试试用传统笔墨在未处理的竹片上写字。轻轻一擦就模糊了。所以竹简还要上胶。
托古，要么有政治目的，要么有经济需求。两者都没有的话，大规模持续几百年的造假是不可能的。
反过来说，外国人一样可以质疑我们的甲骨文。甲骨文到清末民初才发现。难道中国几千年下来居然连甲骨都不知道，都没有流传？这玩意比竹简和纸张要好保存多了吧？同样，清末民初的甲骨从中药店发现后，成为显学，立刻出现了大量的造假。为啥呢？因为可以卖钱。那么我们可以据此说商代不存在，甲骨通通都是伪造的吗？
家园 问题在于西方古本太多 如亚里士多德就有上千万字著作。相反中国古代，就是孔子，都没有多少著作流传后世。孔子后人整理其和弟子言论，得论语一书，不过1.6万字。 言简意赅才符合古代文字记录成本高得情况。
西方在记录文字成本如此高昂得情况下，西方留下如此多著作，而且文字上就像老百姓说话一般拖沓，会是真得？
附，亚氏全集，原作大约45万行，翻译汉字大约300万字。一般认为，传世亚氏著作不到三分之一。
苗力田主编的《亚里士多德全集》
前言
亚里士多德一生著述繁多，他所留下来的作品，仅依公元2世纪传记作家第欧根尼·拉尔修在其《著名哲学家传》中保存的目录所载，就有164种400余卷，共计445270行、现在我们能够见到的只有47种。
内容简介
《亚里士多德全集》洋洋的300万言充溢着爱智慧、求真知的精神，内容上至天文，下至地理，外至万事万物，内至人本身的肉体与心灵
所以说300万的大概是苗力田提到的这300万，实际上是47种。如果按164种算一千万好像也可以。
此外按苗力田的说法已经证明是托名伪做的是13种。这个全集是1990年出版的，到现在30年了。
家园 假托亚里士多德著作，就好比中国假托黄帝 按照黄帝假托年限看，亚里士多德著作出现的时间在600-700年前。
家园 假托是很常见的事情。 佛教中国化时期，中国出现了大量伪经，准确的说是模仿著作。不止内容进步，一千多年来连鉴别真伪都做不到，只能用谱系学判断疑伪，而这不影响成为主要经典。比如大乘起信论、楞严经、圆觉经、梵网经。单以此论，西方也不少，比如基督教的伪经（Pseudepigrapha），伪狄奥尼修斯之类。不讨论某些近现代疑伪，因为动机过于明显。
人家做好事不留名，只能称其为红领巾。
比较搞笑的是，起信论在论证确为中国产之前，还有许多学者以此讨论当时中国佛教者的佛学素养不足以写出这本书……
西方著作传抄方面，可以参考《抄工与学者》。我们可以看到一些著作实际上只留下了9世纪的转抄本，还有一些只有阿拉伯文转译拉丁文的版本。原本的情况是不得而知的，因此层累和伪托也没办法知道，这成了部分人疑伪的基础。
家园 中国的大多数古籍也找不到中世纪以前的版本 例如《史记》，没记错的话，现存最早的版本好像是11世纪的，而且还是残篇。但一般也没有中国人怀疑其是伪书吧？
那么怎么证明《史记》是真的？无非是把《史记》记载的内容和田野考古的成果作对照。最出名的当数出土甲骨文中商朝世系的发现。
外国古代文献的考证大多也是遵循这个原则的。所以现在国内一股脑把所有外国古代文献都斥为伪造，就有点过犹不及的问题了。
家园 希腊化时代的产物 一般认为欧几里德生活在公元前四世纪的亚历山大里亚。这正好是希腊化时期。当时埃及为亚历山大征服。亚历山大里亚本身是希腊人建立的托勒密王朝的首都。所以欧几里德就算血统上可能是埃及人，文化上也是希腊人。