主题：【原创】曹德旺回忆的改开前(1)-文革时靠拿提成成为万元户 -- 天马行空
- 复 没抓到重点
家园 你把“没有政策允许”等同于“政策不允许”？ 之前压根就没有政策允许企业自主生产销售，生产销售都不能自主，谈何市场经济？
你把“没有政策允许”等同于“政策不允许”？
家园 政策会影响预期 当你知道你的所作所为是合乎政策的时候，可以放胆去做，不知道的时候，唯一知道的，就是会被拿捏在别人手里，做事就会缩手缩脚，甚至不做。
我不是把“没有政策允许”等同于“政策不允许”，而是想强调“没有政策允许”与“有政策允许”，产生的效果区别大了。
- 复 政策会影响预期
家园 你说的是“不能” 你的原话是——
之前压根就没有政策允许企业自主生产销售，生产销售都不能自主，谈何市场经济？
圆不回来的。
预期，是各种可能性。
不能，是没有可能性。
在TG执政史上，先有新生事物的出现，再根据新生事物的实践结果出政策规范和引导，是TG基本的执政风格。
实际上你对78年以前的中国完全不了解，死抱着80年代改开话术套用78年以前的社队企业：既然是计划经济，企业怎么可能生产销售自主呢？
其实不仅生产和销售，当时连四大自由都有，1979年的一篇关于社队企业的文章就指出：
但是由于“四人帮”的干扰破坏，使社队企业的发展，受到严重阻碍。他们破坏国家计划经济，破坏企业管理，特别是在“四大自由”（自由生产、自由销售、自由订价、自找原材料）、“资本主义的黑窝子”等反动谬论的影响下，使社队企业在发展过程中也出现一些问题。
只不过，社队企业的“四大自由”成了四人帮的罪状。
- 复 你说的是“不能”
家园 其实你不用绕，只要回答一个问题就够了 当年到底有没有政策允许企业自主生产销售？如果有，摆一个链接出来，你就推翻我的论点了，简单得很，一棍就把我撂倒了。
我理解为啥当年会没有这种政策，因为允许这种政策的话，必然会出现资本家，会出现剥削，当年这么搞，会被批为走资派，呵呵。
我猜，你会认为，没有这种政策，也能让市场经济自然健康发展，我当然不同意，我会说，世界上不存在没有允许企业自主生产销售政策，却能够发展市场经济的国家。那么，也请你举一个例子，来推翻我的说法。
我始终怀疑，你对市场经济的定义是与众不同的。
家园 早就撂倒了 你的观点已经从
“没有政策允许”等于“政策不允许”转进到了“没有政策允许”不等于“政策不允许”，
从那个年代没有市场经济，转进到了那个市场经济是不是健康发展的市场经济——这其实是另一个问题了，我之前说的始终是“有”或“无”，而不是“好”和“不够好”，所以你其实已经同意了我的改开前存在着市场经济部分的观点，然后转进到好还是不够好的这个问题上。
至于当时的市场经济部分是好还是不够好，从70年代的市场经济，到80年代的市场经济，再到90年代的市场经济总是在变化和发展的，但我有一点可以确信，70年代的双轨制肯定是好于80年代的双轨制的。
汇总一下当时的政策环境：
中央大力支持各级地方政府发展属地经济，同时将部分中央部委资源下放给地方，块块经济体系开始形成；
中央大力支持农村开办社队企业；
这些经济体大部分在中央集中控制的计划经济部分之外生长，产供销等问题主要靠自己想办法解决，尤其是最下层级的社队企业，产供销基本上都要靠自己解决，因此相当多的社队企业都是市场化运作的。
这使得在78年以前中国就形成了按指令运作的计划经济部分和按自主意志运作的非计划经济部分的混合经济，层级越往下，市场经济的成分就越高。
用几个数据看一下这些政策的效果：
1969-1978年，全国集体工业（含城镇集体所有制工业企业和社队工业企业）占全国工业的比例从11%提升到了22%
到1978年，全国社队企业数已达152万家，就业人数已达2827万，平均每家企业有18.6人；
1973-1978年，浙江省的社队企业的收入和就业人数平均每年增长接近30%；
1978年，浙江全省社队企业7.4万人，就业190万人，平均每家企业25.7人，高于全国平均水平。
简单回一下你的其它文字
我理解为啥当年会没有这种政策，因为允许这种政策的话，必然会出现资本家，会出现剥削，当年这么搞，会被批为走资派，呵呵。
——看不懂，企业自主生产和销售怎么就必然出现资本家？是否出现资本家是所有制范畴的问题。产供销企业自主，人们议论的一般是对计划经济部分（一般称为大工业）的冲击，而不是资本家剥削。
我当然不同意，我会说。。。
是啊，你一直在说你认为，就是从来不谈事实，从来不曾举哪怕一个事实来支持你的观点。
我始终怀疑，你对市场经济的定义是与众不同的。
——没问题，你把你认可的市场经济的定义写在这里。
- 复 没抓到重点
家园 你不知道中国向来都是法律滞后的吗？ 不要说当年，即使现在，如果死扣字眼，现在的网约车都是非法营运。
其实六十年代有点像九十年代的对企业抓大放小，对大型国企是按计划经济管得比价严，但对大多数社企，队企，都是自筹资金，自找设备，原料，自找销路，所以才会有推销员这一行业。
刘庄村、华西村搞小工厂，都受到老毛表扬的，国家没有给这两个村的产品安排生产计划和销路吧？总不会老毛认为这两个村的做法实际是非法，却表扬它们吧？
- 复 没抓到重点
家园 我回复的是北纬的这句话 我回复的是北纬的这句话，你有什么问题？
那时存在市场经济因素也太正常不过了，因为中国的计划经济运行非常失败
家园 说说我的读后感 北纬说的是，当年由政府全盘计划生产与分配，到了后期，根本行不通，不得不放弃一部分，把锅扔出来，但是相应的政策法律又没跟上。
你的帖子，写那么多，我的感觉，是因为你对市场经济的概念，与众不同，跟北纬说的不是一回事。
当然，那个只是我的感觉，也许是错的
- 复 说说我的读后感
家园 还有其他河友持类似的观点 同意你对北纬观点的表述
北纬说的是，当年由政府全盘计划生产与分配，到了后期，根本行不通，不得不放弃一部分，把锅扔出来，但是相应的政策法律又没跟上。
虽然不是原话，但我觉得大差不差吧。
其实还有一些河友也是类似的观点，比如陈经，就曾说过由于毛泽东不懂经济，导致中国前三十年的计划经济不如苏联的计划经济那么成功，如果一直让刘邓陈周等主抓经济，中国的计划经济会好得多。
其实我回应的就是这类观点。在我看来，所谓的毛泽东不懂经济，其实正是毛主席在经济建设时期跟以前战争时期一样，再次展现了他远超过他的战友的战略远见。
通宝推：西安笨老虎,真离, - 复 说说我的读后感
家园 也是我的读后感 条条还是块块，只涉及权利的分配。条条就是在中央领导下每一个行业自上而下；块块就是属地原则。中国太大，全是条条的话可能到了地方完全脱离了实际，但是官员们会很爽，在自己的领地里当土皇帝，国中之国。加上块块确实可以更加因地制宜，同时也可以防止地方一味的甩锅中央，防止僵化。但是效果真的能那么好吗？也是存疑。别的不知道，铁路的条条块块之争，今天依然存在。
但是我认为这不等同于市场经济。依然是计划指令代替市场竞争。而且块块搞的好很有可能是市场的敌人。就比如当年每个省的经济都是自给自足，块内循环。改开的过程，基本就是打破条条块块的过程。
- 复 也是我的读后感
家园 有点困惑，是读我的帖子的读后感么？ 有点困惑，是读我的帖子 这是有意而为之的 的读后感么？
但是我认为这不等同于市场经济。
我哪段文字表达了“块块”经济等同于市场经济的观点？
家园 我说的不确切吧 应该我认为您文中的观点是关于使用“块块”来打破“条条”，这是由由毛主席主导的改革。 这个改革是有利于后来的市场经济转型。
而我认为条条还是块块只是计划经济关于权利的分配，距离市场经济都有相当的距离。市场的最核心的两个功能，定价权和淘汰制，不管是条条还是块块都做不到。 而且块块在最后形成全国统一市场的时候带来的阻力比条条还要大。
如果说块块可以防止整个官僚机构过于迅速的僵化，如苏联那样，我是同意的。
- 复 我说的不确切吧
家园 市场经济是生长起来的 成功的市场经济是生长起来的，而不是一纸政策，一夜之间降临的，中国和苏联的改革经历都证明了这一点。
从中央以下，省，地区，县，公社，大队，中国的块块分了5个行政层级，这些块块基本上是半自主的，从上一层级获得的财政支持不多（上一层级也没余粮啊），又被赋予了发展本块块经济的职责，发展自身经济的动力非常强烈。中国的市场经济，就是从块块经济发展起来的，行政级别越低，计划经济的成分越少，市场经济的成分越多，行政层级越低的块块，就越多按市场经济的模式发展，比如70年代的社队企业，从一出生就基本上是市场化运作的，甚至比市场化更市场化。
市场的最核心的两个功能，定价权和淘汰制，不管是条条还是块块都做不到。
不明白你为什么会这么想。比如，有调查表明，70年代的社队企业的原材料基本上都是计划外的，只有部分产品比较好竞争力强的“拳头”企业可以在计划内拿到10-20%的原材料，其它的都必须由社队企业自己解决，那么问题来了，这些计划外的草根企业，用什么办法、以什么价格在计划外拿到另外90%的原材料？这个价格还能和国家计划的价格一样吗？
事实上，70年代的物资就已经存在了双轨制，计划外的物资价格主要就是由这些计划外的块块经济体买方与卖方自主交易产生的。（70年代的双轨制不如80年代的双轨制出名，是因为80年代的双轨制成为了文革后翻身的权贵二代倒卖计划内物资获取暴利的工具）
至于淘汰制就更不是问题了，最草根的社队企业，资金支持少，信息不灵，技术差，失败是再正常不过的事了，下面帖子写了一些，就不重复了：
通宝推：瓷航惊涛,Swell,