主题：刘鹤在达沃斯论坛演讲证明中国知识分子没有能力解决话语权的问题 -- 履虎
- 复 这个说法有的虚
家园 没有理想的制度 制度都是在实践中逐步完善的。
举个例子，比如疫情忽然爆发，市面上突然出现10亿只口罩的需求，怎么办？
市场左的方法是，让一线工作者，包括营销部财务部这些人都来开会，制定策略，管理者提问，工人你们来说，能做出多少，多长时间内能做出来，能接受什么样的加班，什么薪酬。
自己制定完生产计划自己执行，所有的需求都实时更新，比如已经销售了多少，包括所有的生产（包括所有口罩企业），一切商品都上链。
这样，其他工厂的产能，市面的需求实时更新，你愿意加班加点自己安排，不愿意那么就把配额让给别人，自主选择。这样愿意卷的加班加点卷，不愿意的就按部就班赚点小钱。
等需求释放完毕，生产就可以停止，这就是类似美团外卖的抢单模式，既满足了需求，又促进了生产，也体现了自主性，还不会造成过度生产的囤积浪费。
这个过程中，最重要的是两点，一是实时更新和共享生产数字。一个企业的生产数字通常都是机密，但“未来”市场经济要求公开，共享，一切都上链，简单地说不上链的不许销售。
二是生产者参与决策，像你说的那些连句子都读不通顺的，要不适应，要不淘汰，这很现实。就像出租车司机取代马车夫一样，开车是个很复杂的技能，不会就吃不了这行饭。未来的劳动者都需要适应这个公开共享的数据系统，过去没有，一是资本主义私有制导致数据私有化，二是科层制的条块分割造成部门之间、行业之间、层级之间信息不透明。而透明公开化，互联是大势所趋。
- 复 没有理想的制度
家园 这个就有问题了 市场左的方法是，让一线工作者，包括营销部财务部这些人都来开会，制定策略，管理者提问，工人你们来说，能做出多少，多长时间内能做出来，能接受什么样的加班，什么薪酬。
真实的情况跟你想象的不同：管理者会问市场营销部门，当前的市场价格是多少？预期在12个月内会下降或者上升多少，然后看看自己当前的产能可以生产多少，如果想提高产能（加班或者投资新设备），需要投资多少，多长时间可以见效，成本是否低于售价等等。
换言之，无论基层工人是否参与管理，他们的意见对商业决策基本没啥影响，即便让他们参与管理，也无法左右决策。
最重要的原因是，产品能否卖出去，在市场经济里面，不是厂家可以决定的，是买家用钞票决定的。
- 复 这个就有问题了
家园 你这都是过去的思维 你完全没有意识到，我提出的这两个变化能带来怎样的改变。
价格是由什么决定的？市场决定的。市场是由什么决定？供需关系。
而当消费者需求>供应时，价格上涨，当消费者需求<供应时，价格下跌。这是传统的市场理论。
问题在于，供应是由谁决定的？
你的答案里，是由管理者和负责市场的人决定的。但问题在于，他们做决策的依据是什么？
还是基于对市场的了解，这就成了一个同义反复，其实这个事可以分解一下。
博弈分为三个部分，供应方博弈，消费者博弈，以及供应方和消费者博弈。
供应方博弈很好理解，比如A，B两个厂，都有产能，但B方偷偷扩充产能，在短时间内生产出大量产品抢占市场，然后薄利多销，将A压垮，于是B形成垄断。
而在生产数据共享的情况下，B“偷偷”扩充产能是不存在的，所有生产从原料采购到发起就被所有同行业者捕捉，不存在自己偷偷开干，所以用卷这招是没用的。
消费者博弈，就是我猜测未来某种东西会热销，然后开始囤积，或自用，或转卖，前段时间退烧药，以及血氧仪等都是这个概念。
而在产品上链的情况下，这种囤积也大部分没有必要。消费者提出总需求，数据系统核对总供给，然后开始派发订单，每个消费者能够知道当下自己能够分到多少，将来多长时间能够得到多少，就跟美团外卖一样，那么恐慌性的囤积就不必要，现在很多人家里肯定备了好多用不上的药，可能都等着过期了。
而供需博弈，靠的就是基层劳动者参与管理，因为产品除了专利费，原料费，营销费，固定资产折旧等等以外，剩下的主要是人力成本，可控的就是这部分。
而这部分在信息共享的情况下，也不存在利用加班加点偷跑的情况，因为生产信息共享，利用短时间压缩人力成本扩充产能无法奏效。而劳动者参与生产计划，多劳多得，这是自己看着办的事情，自己为自己选择负责。所以人力成本这块在博弈情况下将获得均衡，无论是可以规划的长期需求，以及难以预料的突发需求都有应对的解决方案。那么产品价格将主要取决于质量、技术含量、售后服务等。
你根深蒂固的思维，还是在于基层劳动者“什么都不懂”，所以无力决策。其实这并不是关键，你看那些老工人好像一个机器都玩不转，但可能私底下抖音快手玩的飞起。他们弄不懂，无非是自己不愿意学。
而不愿意学的原因，无非是从没有在其中获取利益和乐趣。只要试过一回，让他们的决策发挥作用，如果成功了，那么他们自然会有收益，进而进一步正反馈；如果失败了，获得惩罚，那么自然会让他们发挥心思去学习，而不是事不关己高高挂起。
说白了，科层制条块分割，还是基于一个任务切割能提升效率的理念。但这种理念短期是成立的，长期则是有害的，因为各部门各司其职，没有人为整体负责，那么自然各行其是。
而让基层员工站到顶层去考虑问题，不是浪费，也不是赶鸭子上架，而是让他们知道自己在干什么，知道自己做的这部分跟整体的关系是什么，进而提升整体效率。
马克思主义最有名的名言：全世界无产者，联合起来！要做到这一点，得首先把无产者联起来。
家园 不完全是这么回事 而在生产数据共享的情况下，B“偷偷”扩充产能是不存在的，所有生产从原料采购到发起就被所有同行业者捕捉，不存在自己偷偷开干，所以用卷这招是没用的。
即便生产数据不共享，B“偷偷”扩充产能也是不可能的，因为市场交易本来就是无法隐藏的，A发现同样产品有竞争对手在市场以更低价格出售时，他就知道有人扩充产能了，而这个人到底是B还是C，根本不重要，重要的是，自己的产品能否比市场价更低的成本进行生产，以获得预期的利润。
其次，假如我们承认人性自私的话，有什么理由A和B愿意将自己的生产数据上链呢？对A和B有什么好处呢？我能想到的唯一原因，就是类似OPEC这样的垄断组织，但这对消费者有什么好处呢？
即便他们达成协议一致同意上链，互相监督，假如新来一个参与者C，他想挣钱，压根不上链，A和B又能奈何C？
至于工人的学习，你的意思大概是：现在的利益不够大，所以工人没有意愿去参与，只要额外有足够的利益吸引，他们自然愿意学习。好吧，我假设你是对的，只是，这部分额外的利益，恐怕是需要买家来买单，最终会传递到消费者身上。作为消费者，你愿意为之买单吗？
- 复 不完全是这么回事
家园 不知道你买过iPhone没有 iPhone的销量估算就相当精准。
市面上无论竞品再多，库克总是能保证极为优秀的库存
家园 一个问题 库克下了那么大的功夫搞供应链，你说他愿不愿意把他的生产消费的实时数据上链？
- 复 不完全是这么回事
家园 简单点说 市场交易本来就是无法隐藏的，A发现同样产品有竞争对手在市场以更低价格出售时，他就知道有人扩充产能了
等发现有人低价抛售时，这就“晚了”，这样就进入了一个内卷的逻辑。
真正的办法是在生产时就公开实时数据，将扩充产能动机扼杀在摇篮里，而这就是市场分析部门的作用。
假如我们承认人性自私的话，有什么理由A和B愿意将自己的生产数据上链呢？对A和B有什么好处呢？
靠两方面，一个当然是国家和市场监督部门（以及世界范围的跨国家组织，其实就是数据体系本身，可以设置监控程序），二是靠生产者，可以规定一个产品所有的零部件必须有链数据，每一个组装好的产品都必须能追溯到最基础元器件甚至一个螺丝，原料也必须有配额出处。而具备完整的生产链数据的才是合格产品，消费者在购物时必须确认这样的链数据是完整和真实的，否则将无法得到质保。
即便他们达成协议一致同意上链，互相监督，假如新来一个参与者C，他想挣钱，压根不上链，A和B又能奈何C？
你说的是黑市，那么已经说了，消费者没有链数据的商品没有质保，国家不管，并且所有的货币采用数字货币，这样的消费过程和消费结果均是不合法的。也就是说只有用黑市和黑市币才能交易，这不属于国家控制的范畴，如果黑市影响大到一定程度，则由国家或市场监督部门出手打击。
只是，这部分额外的利益，恐怕是需要买家来买单，最终会传递到消费者身上。作为消费者，你愿意为之买单吗？
所有人都既是消费者也是生产者，作为生产者，我提高单位售价，可以让我的利益得到保证，但也需要考虑过高的价格消费者能否承受，最终会在之间找到一个平衡点。如果一个行业生产者联合起来提高某必需品售价，那么其他行业也可以仿效，那么社会总货币需求将增加，那就由银行或货币供应部门释放货币，再次达到均衡，变化的只是数字。
- 复 简单点说
家园 信息有价 真正的办法是在生产时就公开实时数据，将扩充产能动机扼杀在摇篮里，而这就是市场分析部门的作用。
这个我不认为可行，信息有价，简单的推理，愿意公开实时数据的企业，必定是有更大的利益，例如交换得到对手数据，更加有利，才愿意公开，不然就是便宜了对手，如果是政府强制上链，那就意味着损害了一些企业的利益，从商业的角度来看，我不认为是合理的。
其次，如果是非标准产品，例如时装，人民的品味千变万化，某厂的生产数据，未必是客户真正需要的产品的数据，还不是要等卖不出去亏本了，才知道有错？你要怎样公开数据才能避免误导？
我再举个例子，这样一支铅笔的生产，需要木头，石墨，橡胶，一点铁皮，油漆
从原料开始算起，从原木砍伐，矿石开采，胶树割胶，石油开采制作油漆等等，一点都不简单，但每支售价不过5毛。https://item.jd.com/100010292625.html
我想问一下，如果整个铅笔制作过程上链，要怎样操作？能否降低每支铅笔的销售成本？
- 复 信息有价
家园 是这样 无论我现在跟你说什么，都不过是从我的角度出发，对一种还未成为现实的生产方式经济模式社会形态做推演。
因此必然带有乌托邦的色彩，但我很现实的先要说明，这种设想只能在理论上确保解决我想要解决的问题，不能包治百病。
因此如果谁的方案保证你治百病，那么他几乎一定是在忽悠。并且即便理论上能解决，实践中必然还会产生新的问题。
我的方案，初衷是解决两个问题，一个是内卷，一个是生产过剩，如果能解决这两个问题，已经是很了不得的成绩，当然那时候又会产生新的问题，这些都是要在具体实践中去面对和解决的。
至于你举的这个铅笔的例子，首先，我不认为一只铅笔的生产数据是技术问题，每个行业内必然有自己的标准和控制手段。
其次，虽然我也不了解文具办公行业，但就我所知，现在的文具办公行业的利益分割已经基本完毕，晨光，得力等几个企业已经基本将市场瓜分完了。并且这个行业需求相对稳定，也没有什么革命性的技术创新，所以其行业内部的利益同盟和契约必然已经形成并巩固很久了。这样的企业，即便不开放生产数据，也不会有太严重的内卷问题，因此这个例子并不很能说明这里的情况。
第三，要实现我说的生产方式，首先要把所有的企业和生产者连起来，而目前这个趋势正在发生，你不妨去看看，现实当中出现了哪些情况，会有什么新的趋势。
认知和实践是一个不断演进循环往复的过程，网络讨论只是一个小小的环节。新年了，先祝工作顺利，开年大吉！
- 复 是这样
家园 也祝达兄新春大吉，越杠越开心! 这个话题很有意思，但春节应酬多，我还得走亲戚，见朋友，只能简单讲一点。
初衷是解决两个问题，一个是内卷，一个是生产过剩，
先说生产过剩，这个要怎么定义？还是拿铅笔制造为例子，假设我是为铅笔厂供应原木的，总所周知，我不可能以每支笔的木头供应笔厂，都是按吨计算的。我的生产计划按照笔厂的订单来，可是，疫情一来，大家都上网课，铅笔需求大减，笔厂倒闭，导致我砍的木头无处可去，这些木头不适合做家具，想做一次性筷子，我又没设备加工，也没有销售渠道，是不是就浪费了？算不算生产过剩？
类似这样的例子，真实世界里无处不在。我想说的是，过剩与否，跟需求预测相关，世间商品无数，不可能我想买一样商品，给了钱再去生产（虽然这样可以完美解决生产过剩的问题），为了有效地提供商品，生产者不得不提前生产，根据预测，提前准备好商品，既然是预测，就不可能完全准确，自然就会过剩。
我猜达兄的想法是，只要生产消费的信息上链，哪怕是强迫上链，我们就能提高预测的准确性，从而减少甚至避免生产过剩。
而我的看法是未必，现实世界里的生产者，无不殚精竭虑，想尽一切办法去提高这种准确性，而各种办法，都是有成本的，生产者不可能不计成本地提高这种准确性。
上链，只不过是提高预测准确性的一种办法而已，所以，是否上链，只要收益高于成本，生产者自然而然会去操作。倒过来想，既然区块链已经出现多年，也不是什么新鲜的技术，没有看到什么商品的生产消费信息上链来引导生产消费，我不禁要问：是否成本过高，甚至高过过剩的费用，导致没人愿意上链呢？
说回内卷，这词已经我已经困惑许久了，这不就竞争吗？竞争难道不是无处不在吗？
就拿买苹果（可以换成任何商品）为例吧，假如苹果数量有限，你买了我就买不到，为了抢苹果，你我竞价，把价格炒高，高到其中一人认为不可接受为止，这也可以说是内卷吧？
为了解决这个内卷，我们可以提高苹果的产量，让果农多种苹果，好了，新一批苹果上市了，你我终于不用内卷，但是，果农开始内卷了，谁都不想苹果烂在手里，竞相降价促销，结果就是你我爽了，但有果农亏了老本。
好吧，我再假设上链完美的解决了需求预测的问题，你我不用卷，果农也不卷，价格刚刚好，果农的利润也刚刚好，三个问题来了：其一，这个价格要怎么定？其次，每个果农生产的配额要怎么定，其三，如果有新果农想进来，老果农退出，这个机制要怎么定？
也许，内卷和生产过剩的问题，都是不可能解决的问题？或者说，解决过程，又会带来新问题？