主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 所以你的论证不合格啊 我不是论证全国都像上海，而是论证可以靠自主建设建立工业体系。
既然全国不能都像上海，那怎么才能都像上海那样靠自主建设建立工业体系？
万吨水压机已经可以满足需求了，自由锻水压机最大也就这个级别。
这样说的话您就不用提水压机了，56年中国就从捷克进口了12000吨自由锻水压机，和国产的是同一个级别（之前还进口过6000吨水压机）。而且国产万吨水压机设计者沈鸿参加过156工程，设计期间还去东北参与156工程的工厂参观考察过。所以如果没有156工程国产万吨水压机能不能诞生什么时候诞生都是有疑问的。
上海能生产卡车。
上海生产卡车已经是60年代末了，那时候156工程都结束10年了，很难判断是自己研制的还是在156工程的基础上进行的。
主贴列的是装备工业的利税，不是轻工业的。
我说的也不是轻工业，是偏向轻工业。
除了煤炭工业，上海全都有。
但50年代还没有，有的也和156项目差距很大，很多产业还在偏向手工业阶段。上海工业后来的发展也和156脱不了干系，现在到闵行江川路街道附近还可以遇到很多说东北话的老工人。
不搞156不代表不搞重工业，而是循序渐进，从小到大，由低到高。
您忽略了时间因素，不引进156什么时候才能达到那时候的水平？如果100年后才能完成还有啥意义。还比如说汽车，一汽解放1956年就投产了，20年后到86年已经生产了超过100万辆（而上海1981年时候的卡车年产量才600辆）。如果把这个时间推后10几年会是什么后果？时间成本也是巨大的成本。
"循序渐进，从小到大，由低到高"，只能是一种幻想，这个世界上大概除了英国没有一个工业国是这么过来的。而且即使是英国也不是仅仅依靠自己，其他欧洲国家在这个过程中也是和英国互相促进的。想在这个世界上立足后来者必须通过引进进行跨越式发展，这是德日美苏都证明过的。
家园 上海的水压机62年建成，是全国第一台万吨水压机， 你说的56年进口的是哪一台？
国产万吨水压机设计者沈鸿参加过156工程，设计期间还去东北参与156工程的工厂参观考察过。所以如果没有156工程国产万吨水压机能不能诞生什么时候诞生都是有疑问的。
156项中只有一重有一台万吨水压机，但建成时间晚于上海。
既然全国不能都像上海，那怎么才能都像上海那样靠自主建设建立工业体系？
上海的投入很少，都能建立一个比较独立的工业体系，如果投入更大，怎么建立不了一个独立的工业体系？又不是每个城市建一个，而是合起来建一个。
上海生产卡车已经是60年代末了，那时候156工程都结束10年了，很难判断是自己研制的还是在156工程的基础上进行的。
一汽几乎集中了全国的技术力量，即便如此，58年南京也开始生产卡车。
上海工业后来的发展也和156脱不了干系，现在到闵行江川路街道附近还可以遇到很多说东北话的老工人。
这是个例，不具有代表性。
您忽略了时间因素，不引进156什么时候才能达到那时候的水平？如果100年后才能完成还有啥意义。还比如说汽车，一汽解放1956年就投产了，20年后到86年已经生产了超过100万辆（而上海1981年时候的卡车年产量才600辆）。如果把这个时间推后10几年会是什么后果？时间成本也是巨大的成本。
卡车不是上海的发展重点。
86到56是30年。
1958～1970年，上海制造火电设备产量626.8万千瓦，占全国火电设备总产量50.4%。
家园 上海这台水压机是大跃进的产物 -- 有补充 你说的56年进口的是哪一台？
这个确实是我记错了，1956年是捷克12000吨水压机建成的年份，不是引进的年份。中国引进这型水压机确实是在1962年后。
但这个恰恰否定了你的观点，即使上海建成12000吨水压机，也还是有这样那样的缺点，所以后来不得不又从捷克进口一台12000吨水压机，并没有形成进口替代。
而且上海这台水压机确实参考了捷克12000吨水压机，还有德国和苏联的10000吨水压机，苏联这台还有比较详细的图纸。还有二重的6000吨捷克水压机实物，
1958 年秋，由沈鸿带队，部分设计人员北上调研。
在水压机的生产或施工现场，他们一边测绘，一边了解设计、制造和生产中的问题。沈鸿等人还发现了正在安装调试的国内最大的锻压设备———捷克造的 6000 吨水压机，存在润滑系统不完善、水压机压力吨位转换结构不够灵活、水压机的基础存在设计不合理等问题。更重要的是，他们获得了不少水压机的技术资料，其中有苏联的 6000 吨和 10000 吨水压机的总图与部分零件图。
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上海万吨水压机上横梁的设计参考了德国建造的 10000 吨水压机和捷克的 12000 吨水压机的设计，但是它们之间的差别也很大。
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156项中只有一重有一台万吨水压机，但建成时间晚于上海。
一重也自制了一台125000吨水压机，开始时间也是1958年，比上海还要稍早一些，但在大跃进的思想影响下上海也想造一台。
20 世纪 50—60 年代，苏联技术向中国转移。相应地，中国重大技术装备的来源主要有两种: 一是直接从苏联或东欧国家进口，二是测绘仿造或者引进图纸仿造。50 年代初期，工业部门与军事部门已考虑到从苏联进口万吨水压机的可能性。而且，中国优先发展重工业与国防工业，大型水压机自然受到青睐。鉴于当时薄弱的经济与技术实力，特别是与水压机配套的大型钢铁厂和机器厂未建成，决策者采取了相对稳妥的发展策略———以引进苏联或捷克的设备为主，从仿制中小型水压机入手，逐步消化吸收国外重型机器制造
技术，最终实现自给。
然而，1958 年开始的“大跃进”急速改变了预定的发展思路。在八大二次会议上，沈鸿提议在上海自制万吨水压机，毛泽东直接表态支持。会后，中央经济小组决定，派沈鸿到上海主持万吨水压机的工作。由于受到最高领导人的肯定，该项目在随后几年中又得到了刘少奇、周恩来、朱德、陈云等党和国家主要领导人的关注、鼓励和支持，也获得了中央、地方以及相关行业、部门和企业的支持，在经费和资源配给等多方面受到优先照顾。这些因素为上海万吨水压机的研制营造了相对有利的外部环境。
156个项目在一五时期规模再大，也没超过大跃进时期大，所以还是我前面说的，您要想证明自己的观点最好还是不要提水压机了。
一重的经历已经说明了原来路线的正确：自制12500吨水压机后，又引进捷克12000吨水压机，然后才造出15000吨世界第一水压机，这是目前世界上最先进的重型自由锻造水压机。
上海的投入很少，都能建立一个比较独立的工业体系，如果投入更大，怎么建立不了一个独立的工业体系？又不是每个城市建一个，而是合起来建一个。
上海的投入很少？不知道这个观点是哪里来的。别的不说，单说宝钢。1978年宝钢立项，总投资301.7亿元人民币，其中包括47.8亿美元的外汇资金。这是当年我国签约引进的22个成套设备项目中投资规模最大的一项，也是新中国建立以来规模最大、投资最多、技术最新的一个工业项目。
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一汽几乎集中了全国的技术力量。
上海难道不是？还拿水压机举例，沈鸿本人学历只是小学肄业，万吨水压机的完成离不开全国技术力量的支持。
沈鸿以江南厂的技术力量为主组建了设计班子———上海万吨水压机设计室，沈鸿任总设计师。他还抽调国家经委机械局的林宗棠担当副总设计师，作副手。林宗棠 1949 年毕业于清华大学机械系，曾在东北工作期间发起组织高速金属切削等技术革新活动，后担任过沈阳第一机床厂第一副厂长、国家经委副处长。江南厂设计科轮机股副股长徐希文也深受沈鸿赏识，任水压机设计室技术组组长。徐毕业于大连工学院，工作后又在上海交大由苏联教授开设的研究生班进修，参加过苏联万吨轮“西比利采夫”号大修等任务。
（这里没有贬低沈鸿的意思，他虽然学历不高但通过自学最后成为中科院院士）
即便如此，58年南京也开始生产卡车。
您说的是南汽1958年生产的NJ130吗？这个车的原型就是苏联嘎斯51啊。说到这里我有点糊涂，我们通常用“156项目”代指苏联对中国的援助，但严格说来苏联对中国的援助不仅仅是这156个项目，这只是援助中比较独立和成规模的部分。您到底说的是苏联对中国援助总规模太大，还是其中156个项目规模太大，如果是前者，为什么举NJ130的例子？如果是后者，难道要把这156个项目换成零散援助才好？此外，NJ130全名是跃进NJ130，也可算是大跃进的产物。
这是个例，不具有代表性。
您大概不知道上海万吨水压机就在江川路附近。实际上这附近也有当年苏联“专家楼”，就是那种总高四层，内部两层为一套的小楼。有点类似现在“联排别墅。
卡车不是上海的发展重点。
86到56是30年。
这个确实是我脑子糊涂了，但即使放宽到30年，上海在2000年的卡车年产量也只有1500辆。而且汽车只是我前面提到的一个例子，至少证明您说的方案是不能取代156项目的。其他的例子应该还有，尤其是军工方面。156个项目里军工项目也占了几十个。
1958～1970年，上海制造火电设备产量626.8万千瓦，占全国火电设备总产量50.4%。
按您的说法，这个也是个例。
作者 对本帖的 补充(1)家园 中国一汽第6000万辆汽车暨第900万辆解放牌卡车出车 -- 补充帖 见前补充 4998886 家园 不搞156不等于完全不要苏联援助，技术资料肯定是多多益善。 即使上海建成12000吨水压机，也还是有这样那样的缺点，所以后来不得不又从捷克进口一台12000吨水压机
从捷克进口的又不是放在上海，你这个“不得不”从何说起？
自制12500吨水压机后，又引进捷克12000吨水压机，然后才造出15000吨世界第一水压机
15000吨水压机是什么时候造的？装在哪里？我没听说过。
上海的投入很少？不知道这个观点是哪里来的。别的不说，单说宝钢。
上海五六十年代投入很少。
上海难道不是？还拿水压机举例，沈鸿本人学历只是小学肄业，万吨水压机的完成离不开全国技术力量的支持。
你自己引用的内容：“沈鸿以江南厂的技术力量为主组建了设计班子”。
汽车只是我前面提到的一个例子，至少证明您说的方案是不能取代156项目的。
你得论证把组建一汽的技术队伍和3亿资金（一汽的一半）投入上海或南京，不能在六十年代大批量生产汽车才行。
您到底说的是苏联对中国援助总规模太大，还是其中156个项目规模太大
156个项目投资规模相对当时的中国太大，如果推迟三年，可能基本和国力相称（但也需要调整，比如包钢应该等掌握冶炼技术后再上马）。
家园 156就是苏联援助的代名词啊 还是说您真是想要散装的援助不想要成套的项目？后者说给一堆技术资料就算技术转移了？
这样的话和您真没什么讨论的必要了。
家园 本来就没讨论价值 假设河友，主贴观点河里最少是第二次出现了，河外也有。时间空间人流物流技术体系市场困难挫折对他们都不存在的，你能怎么谈？
我这贴没进一步说，砸烂钢印，解放思想，实事求是
效率=产出/投入，是一个相对值，相同产出减少投入能提高效率，产出减少也能提高效率只要投入减得更多。而现实当中，往往需要绝对值，很多时候产出的绝对值比效率的相对值更重要。英美铁路的利润率应该高于中国铁路吧。
- 复 本来就没讨论价值
家园 只是没想到会用这么烂的理由 以及这么烂的逻辑
- 复 本来就没讨论价值
家园 啥意思，没看懂啊？156是有史以来最大的技术和设备体系性输出 之前的美国输送苏联，由于历史问题，项目不够多，技术力量也不是很多，有重点性。
之后的美国输送日本，项目也是不够多，同时，日本基础好，只能算锦上添花。
由于印度的种姓制度、私有制，导致计划经济效率低下，结果就是印度工业化比新中国晚了20年。人均寿命低了20岁。
这些都是显然的事实。
所谓工业化转移，不仅看某些行业，而且应该看基础都。美国不可能也无法大规模系统转移，只能是靠个人移民来达到部分补充。
这是大萧条时期造成的结果，苏联的确是有计划和系统，但是做不到规模性系统转移。
重工业、骨架性企业也是新中国当时最需要的，投资周期长的状态啊。
家园 苏联主要靠的是德国的技术转移 之前的美国输送苏联，由于历史问题，项目不够多，技术力量也不是很多，有重点性。
其实当初苏联主要靠的是德国的技术转移。当然也有美国的，但那是的美国就是世纪之交的中国差不多，工业大而不强，并不是当时世界的最高水平。
其实156就是来自于也正式这次成功的技术转移，苏联对印度和其他第三世界国家的转移也是类似的。但因为社会基础不同，印度失败了，中国是成功的，朝鲜则可以说是成功了一半。
之后的美国输送日本，项目也是不够多，同时，日本基础好，只能算锦上添花。
美国对日韩台的芯片行业转移其实到现在还可以看到后果。存储现在主要掌握在韩国手里，高端制程主要在台湾手里，只有日本因为后来被美国打压，虽然曾尝试转移到中国但失败了。
家园 德国的？都有哪些啊，这事还真不知道，没多少吧，网上 议论的都是美国的啊，意思是美国转移大块技术到苏联，意思是美国支持了苏联。
德国的怎么说啊，一些高技术不够吧，二战时期，苏联没有表现出这些啊。只是血条高啊。
家园 美国的转移主要是在大萧条之后 但和德国的合作更早，而且层次更高，属于“全面的技术合作”。
一次大战末期，德国就开始资助布尔什维克，当然德国的主要目的是给作为对手的俄国添乱。这个目的最后达到了，俄国在1917年10月革命后退出了战争。但结果德国还是战败了，但双方的关系此后一直良好，苏俄的战时经济，计委等等都有德国一战里战时管理制度的影子。苏联成立不久双方就建立了外交关系，并签订了《拉巴洛条约》。为了突破《凡尔赛条约》的限制，德国和苏联签订了一个秘密军事协定：德国向苏俄提供成套武器制造生产线，帮助苏俄红军建立现代化参谋指挥和训练体制，苏俄则向德国开放基地和工厂，德国能够在那里不受干扰地训练装甲兵、飞行员及其他军事人员，研制凡尔赛和约严禁的武器。
更令人吃惊的是，俄罗斯军事博物馆现存资料显示，整个20世纪20年代，德国派遣了60名一战期间的王牌飞行员到苏联利佩茨克基地，专门协助训练全由日尔曼人组成的苏联空军飞行大队。这其中包括后来成为纳粹空军元帅的戈林，他在利佩茨克待了一年半的光阴，并与一位苏联姑娘产生深厚的感情。与戈林的浪漫经历不同，德国“空降兵之父”斯图登特在20世纪20年代经常在德苏之间往返，帮助苏联人在梁赞建立了伞兵基地，与苏军共同探讨利用滑翔机实施空降作战的可能性，他为此还在一次滑翔机训练中把头骨撞裂。除此之外，1926~1927年有德国装甲兵之父之称的古德里安将伪装成“农用拖拉机”的德国第一代坦克运到苏联喀山，进行了各种环境下的机械化行军及遭遇战演习，他的闪电战理论在苏联得到完整示范，并最终发展成型。1926年苏联红军在第聂伯河举行代号为“西方”的大规模合成演习，古德里安居然被邀请参与编写演习大纲，这中间就包含了他对闪电战战术的设想。
苏联的第一个五年计划刚刚开始不久，1929年经济危机就爆发了。苏联利用这个机会大规模向资本主义采购设备和技术，甚至直接雇用人才，最多时达超过2万，其中德国人又是最多的，超过1/3，其次才是美国人。这个期间美国转让的规模是最大的，但德国仍然占了相当大一部分，比如当时苏联最大的项目第聂伯河水电站，虽然主体是美国人建的，但里面的主要设备却是德国西门子的。
希特勒上台后双方关系才变坏的（苏联还进行了大清洗），此后德国的一些天顶星科技如火箭、喷气机等才并没有出现在苏联，苏联自己也出现了大纵深作战理念等，双方的差异此后才越来越大。但很难说苏联的喀秋莎火箭炮里有没有德国人的贡献。
但即使是这时双方的关系也没有完全断绝：
以此为契机，1933年8月1日，联共（布）中央政治局批准苏联政府向德国订购武器的动议。1936年，苏联制订了一个宏伟的海军建设计划，这个计划实现的首要前提就是德国提供帮助。苏联造船人民委员捷沃相回忆，他每次向德国提出订货的论证和清单都要先交斯大林审定，可见其手重视的程度。这一时期，苏联驻德大使馆商务代表康杰亿马克的贷款时，提出要用贷款的一半订购德国的军工产品，特别是军舰、潜艇和飞机，谈判差点获得成功，只因希特勒被苏联人的庞大胃口吓坏了，所以才叫停。
1938年底，希特勒开始具体计划发动大战，为避免德国重蹈两线作战的覆辙，德国突然率先提出加强苏德军事合作问题，提出用苏联原料换德国武器的方案。斯大林求之不得。1939年1月，他命令所有与军事工业相关的人民委员15天内提出A、B两份向德国订货的清单。据统计，从1939年8月《苏德互不侵犯条约》签定到1941年6月22日苏联遭受德国全面进攻，苏方提供了石油、棉花、磷酸盐、铁矿石、鉻矿石、锰矿石、有色金属等价值4.7亿马克的战略物资，德方提供了未建成的“吕措”号重型巡洋舰及建造该舰所需的设备、舰炮、水雷、鱼雷、潜望镜、最新型号的飞机样品、火炮样品、坦克、通讯设备、300多种机床和机械样品，发动机、气轮机等。为了保证德国供货的质量和期限，苏联政府令捷沃相率一个委员会常驻德国，该委员会及其麾下专家在1941年上半年竟达700人之多。捷沃相对德国官员说：“我们的任务是从德国得到最新最完善的军工设备样品。我们不购买老式军品……只要我们不那准这一点，我们不可能同意这样的订货。”
从执行协议的态度看，双方是守信义的。1941年上半年，即德国陈兵400万于苏联西部边界直至进攻苏联的前一天，德国一直按照协议供给苏联货物，其数量超过了1940年的总供货量。苏联一直按协议忠实供给德国货物，直到1941年6月22日的前一天，整列整烈火车的货物仍停在边境，待发西送的。
其实，希特勒只想把红火的苏德军事合作当作战略欺骗的工具。希特勒在1941年初指示与苏联有关的军事订货必须绝对地履行，德国企业都得到按时完成苏联订货的指令，甚至在需要时不惜损害本国军队的订货。为了欺骗苏联，德国抓紧向苏联供货，临近战争的4-6月，德国的供货量甚至超过了苏联同期的供货量。这一切使斯大林不相信希特勒的进攻就在眼前，待到1941年6月22日德军开始炮击边境时，斯大林恼怒地骂了一句“这个混蛋！”从这一天开始，苏德长达20余年的军事合作被硝烟和鲜血所埋葬。
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德国的怎么说啊，一些高技术不够吧，二战时期，苏联没有表现出这些啊。只是血条高啊。
这里实际上体现的还有双方的发展思路不同，德国由于国内资源限制喜欢单体能力强的武器，但苏联没这个限制所以更喜欢量大管饱的类型。双方曾共同研制的坦克TG-1最后没有量产的主要原因就是苏联认为太贵。
家园 我感觉你说的不够，美国移民不止两三万万吧？ 军事装备不应该全算，提供了成品怎么能算技术和工业转移。
军事上人力合作也不应该算工业技术。
美国的确在德国之后，但是从网上资料来看，恐怕还是美国提供的设备多。
德国提供苏联革命资金和技术关系不大吧。
家园 美国是被动的，德国是主动的 美国向苏联的技术转移主要是因为经济危机期间苏联买买买的后果，那时候西方并没有对苏联进行技术封锁。而德国是主动和苏联进行合作的。
家园 主动合作也得看项目数量和种类啊 培训飞行员能算提供高技术？是卖了梅塞施密特飞机么？
我个人感觉，苏德的确有一些合作，也进口了一些设备和技术，但是没你夸得那么多，至少你现在的资料恐怕远不如美国提供的。
我记得苏联直到开战前还给了德国一些贸易商品。
这被人（苏黑们、国内公知等）嘲笑，如果时间卡不好的话，就是提供了也是常规操作，没啥好蔑视的。
由此可以想见，德国也是确实给了苏联一些苏联需要的技术。
但是你说的大规模技术合作或者说工业转移，我看是不多的。
苏德从一开始到最后开战都从来没有互相信任，西方抹黑的苏德合作开启了二战是个谎言。
不仅是苏联不相信德国，德国也同样不相信苏联，所以你的主动性是有限制的。