主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 先以农补工是正确的，但不能过头。 建国后对农民的过度剥削.
原因是农业产出以年计算的,不如此过分,就无法支撑宏大的计划.
我不反对字面意义上的统购统销，反对的是实际执行的按计划征购。
如果不走大洋全的156路线，建立工业体系的第一步用不着搞那么宏大的计划。
煤钢循环建立以后，工业体系就有了自增殖能力，不用再以农养工了。
家园 你说的对，但是你不知道当时实际情况。 革命老区参加革命的人很多。
为了安置他们，北方有些地方地区切割的很小。
甚至在乡和村之间，还有个几个机构。
三五个村，养三五个人，内部叫管区。
对农村剥夺过于严苛，使得农转非，吃公家饭，极其重要，慢慢演化为吃饭财政。
这个时候，就是地方剥削和城镇剥削为主了。
你的意思，就是党内农村专家邓子恢的意见：给农民三五年的时间，让他们有点积累。
尽管邓子恢地位意见都极其重要，但是主席还是坚决否定了他的意见。
就是战时经济，不用说别的了。
没有任何意义，连前车之鉴都算不上。
再来一遍，也只能是这个选择。
家园 煤钢循环怎么建立，需要多少个企业互相配套？你给个数啊 建国后其实根本没有过度剥削农民，已经参考了苏联的教训了。
四川等地方的灾难是因为旧中国需要的补课太多了，当然领导责任也是存在。
建立工业体系的第一步用不着搞那么宏大的计划。
你这个说法是多少具体数据？差不多也行。
同时，所谓过度剥削农民，在1960年之前就达到了高峰，其实还有很多浪费存在。
公社掌管分配没啥太大的问题，就是减少贪污和不公就好了。60年代灾害之后就基本恢复正常了。
已经开始工业反哺农业了，之所以有一些农村困难主要是公社村级领导的错误。国家已经尽量减少农民负担了。
如果新中国不从开始大而全，就不会有相对足够的产品，就不会那么多人生存下来，实际上死亡会更多。
你的小农模式并不可靠。看看缅北就可以知道情况了。缅北地方还是那么小呢。
家园 小氮肥不是技术问题只是单纯的工程问题，又一个不懂装懂的 一个原话【先搞小化肥是不现实的】一个原话【小氮肥都搞不了】。还不可行，你们懂个毛线的技术？小氮肥在技术上叫“合成氨”，这不是我故意挖坑，小氮肥是相关专业人的叫法。
懂什么叫合成氨吗？这是一项一战前的技术，20年代就已经成熟了。这是现代无机化学的核心，丛肥料到炸药，无所不包，如果你说技术上搞不来，那就是49年整个中国，连现代无机化学的入门级技术都搞不定，连30年前的技术都吃不透。
你懂什么叫合成氨吗？这是单项技术足以和一次科学技术革命相提并论的技术，有了合成氨之后，才有了现代农业，连现代农业都没有的工业化是始终瘸腿的。
你懂合成氨在化学上多么简单吗？氮气+氢气+催化剂+高温+高压，这是一个可逆反应，然后要不断把氨分离出来。温度500度在化学上真是特别高温了？？？压强几百个大气压。扣除掉高温高压，这套流程你都可以手搓。
工业生产的时候，需要的是生产大量的氨，所以整个工程才复杂起来，整套工序要耐高温耐高压耐腐蚀，合成塔要修得特别高来让单次循环产生最多的氨，从煤开始制备的话，各种脱硫环节，氢化环节。凡此种种，纯粹是工程上的复杂，并不是什么技术上的复杂，这就是化工和化学的差别。
化工更像是一项工程而不是一项技术，合成氨作为一项技术成熟得不像话，这是从20年代就特别成熟的技术，怎么改？除了催化剂你还怎么改，温度和压强相关的结论特别成熟，不同温度和压强能够达到的氨浓度都有现成的结论。但合成氨作为一项工程，不仅最近还在向更大规模的集约化发展，而且近些年还出现各种绿色、低能耗、减碳排放的无脑需求。
你再怎么说【国史性质的当代中国丛书，主要的分册我全读过，好几十本，每个工业部都有一两本，其中包括《当代中国的化学工业》】你都是不懂技术的，特别是这种进了科学史的技术，你别说懂了，你连最基础的了解都不了解。读再多的机械相关的，你把这种现代文明最核心的技术都能漏掉，你这读得也太草率了，甚至不如去把大学的无机化学教材读一遍，甚至只要高中的物理化学你认真学了，你都不会错过合成氨多么关键的信息。
至于从合成氨到合成尿素，这依然是工程上的问题，后一环节的技术并不比前一个环节高，但两个环节串联，工程上的复杂度、对工人组织度的要求就直线上升了。这也是为什么建国初合成氨只建立小的氮肥厂，不是技术上达不到，而是工程上达不到，强行建更大规模的设备各种安全问题就出来了。
合成氨是我在化学和化工领域唯一称得上专业的知识，这仅仅是知识而已，并不是我在相关行业干过。为什么你们明明连一些最基础的知识都没有，就能一口在技术上否定了可行性？表现得特别像电视里媒体上的专家教授。看了你们的表现，我终于明白为什么纯粹的技术路线之争等价于权力之争了——无知者无畏，既然我不知道，那么所有人都不知道，那么我就可以为了支持我的技术路线而随便扯谎，否定别人的技术路线；扯谎的短期收获都是我的，中长期的话，搞砸了事情的代价是大家的。漫天扯谎在女性中特别常见，在男性中除了吹牛逼侃大山以外并不常见，原来男性中喜爱漫天扯谎的，低的都成了专家教授，高的都去搞政治了。
河里只是个小圈子，我以为讨论是基于客观事实的，你们不去学新闻真是屈才了，何必在河里表现你们是多么多才多艺呢？你看看那些学新闻学得比较成功的，低的都成了专家教授，高的都去搞政治了。
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【上海是毛泽东时代自力更生的典范，也是最大的奶牛】
实话最伤人，你觉得我那段“大工商、小工商”的总结的是哪段历史？上海的老工人我没见过，但我知道旧社会的上海是什么样子，我知道上海的二代是什么样子，我知道上海的三代是什么样子。俗话说，富不过三代，但老上海人在精神上的富足，连第二代都辐射不到，还是算了吧。
很多说法也就骗骗对上海不了解的人，金山卫，松江府，宁波的买办，苏北的底层，山东的巡捕，安徽的新移民。不论哪一代上海人，最大的问题始终只有一个，他们甚至不能被划分为“本土派”，我对上海人要求就是这么低，不要求像知乎荻生那样立场坚定，单纯的本土派就行了。
家园 你需要补习阅读理解。 我前面说的是，“没有“煤钢复合体”，无法建立大量的小氮肥厂。”
“先搞小化肥是不现实的”不是说建几个厂不现实，是大规模建小化肥厂，实现“整个粮食产量、整个经济规模、能够支撑的工业人口、能够支撑的脱产人口，在短时间内获得极大的增长”不现实。
不论哪一代上海人，最大的问题始终只有一个，他们甚至不能被划分为“本土派”
上海人是不是“本土派”我不敢下结论，但上海在毛泽东时代的经济建设成就是无法抹杀的。
家园 上海是毛主席的本土派，否则也不会产出柯庆施、张春桥、王洪文 还有姚文元，这不是偶然的，绝对不是偶然的。
但是，上海从一个殖民地经济体，成长为新中国的工业支柱之一不是一蹴而就的，也不可能是丝滑转换的，上海人不可能那么老实，雅叔的沉默不是那么容易的。
最重要的是无论外企还是本企，都是要强烈依靠西方设备和相关高管，这些企业在西方势力退出之后要转换为新中国的本土技术人员是需要时间来转换的，同时，把外企技术，本土技术凝聚成一股绳需要足够的状态和时间。
而且还要依靠苏系，你说不需要，这是不科学和不现实的，我推测你现在在上海，所以可能产生了一些感想。
但是，这些对于广阔的新中国是远远不够的，你最近很多帖子没有回应我，我感觉你应该是觉得不好回应。
你家乡在四川，有矿，现在你说建设在上海，你理解这个难度吗？我个人觉得你并没有理解。以当时的条件，四川那些矿石要运到上海，有多么艰难啊。
煤钢复合体，怎么建设？洗煤厂、选煤厂在哪里建设，多大的规模？
难道也要在上海吗？呵呵呵，所以这个时候你就只能自相矛盾了。
所以你的设想显然是不符合新中国现实的，在这种情况下，宝成、成渝等建国初的铁路才有意义啊。
上海是一个很好的殖民地工业体，也算初步完善，我感觉还是差很多的，是苏联布置的大工业体系弥补了上海的不足，才有的上海的自我独立发展，并且成为了全国体系的一部分（可以加上重要）。
正如我之前所说，通过走私可以获得一些配件和设备，但是已经供应不上上海的需求啦，上海机械尤其是重工机械的补充，依靠的是我们东北的重工业。当然，我们也确实购买了上海的一些设备。
总之，是互相配合的，我也想，上海稍微独立一些，和西方建立起顺畅的通道，获得更多的新时代的设备，只是，一直没有成功。
上海的本土化升级改造是依靠了新中国工业化成长才完成的，因为基础确实很好。但是，这真是远远不够，因为他就是一个城市工业体，和较大面积的地区的工业化建设不是一个路子。
看看今天的新加坡或者香港就可以很清楚了。
昨天某河友说韩国，韩国也不行，这还是韩国有着充分的美国上下游支持呢。
如果上海在50年代就走今天的或者说改开的道路，和全中国又有一毛钱关系吗？上海绝对可以繁荣了，但是能带动你们四川吗？
你给大家找一个思路证明你的可行性啊？
等着你的分析和解释啊。
中美俄三国博弈史 # 国际局势 # 中美博弈
https://v.douyin.com/i6MY2VEW/
家园 国内实现技术大规模突破应该还是70年代四三计划为主吧 由于高温高压对管道的超高要求，咱们实现技术大发展确实依靠了四三计划。
这点我是理解的。
唯一没看懂的是你俩在争论国内土法上马还是民族企业自主化问题啊？这应该是两个问题啊。
新中国需要解决的问题太多了，临高启明只是十分之一或者更少吧。
现代大工业太了不起了，说是几十年实现百年积累，真是一点也没错。
中国生产了两弹一星、运十飞机、青蒿素、大量农机和矿山机械、三酸两碱，等等等，已经很了不得了。
1975年五小企业生产小化肥，社队企业搞的，是否也需要较高的工业要求呢？我感觉大跃进只搞了小高炉大炼钢铁，是否也有小化肥（小微型合成氨？）？
家园 上海的前三十年再往前面数十年 上海基础好不过就是继承了殖民地残留物，有什么可吹的，印度一建国就上万公里铁路，这些资产跟印度人的自力更生有啥关系？
家园 而且在国民党的统治下和西方的管理下，上海很不重视自主技术 的确有一大堆民族工业，但是设备、技术、甚至工程师绝大部分都不是中国自己的。是充分的发挥了引进作用的小工业体系。
不仅混乱，而且体系性不强，甚至不能完全成为西方的制品厂。因为能力有限。
只是中国共产党基于统战需要夸大了这批民族资本家的作用，而且他们还有抗战投日的行为。
同时，由于抗战，还导致了相当数量的工业项目搬迁到了西南，这些最后在1949年形成的上海工业是非常单薄的。
是毛主席共产党给他们带来了新生，重新走在了民族自主的道路上，应该说到1958年，有了一些自主技术，但是显然是不成体系的，消化需要时间，所以并不能承担乾道河友认定的那种自主化，因为，服务对象是全国而不只是上海以及附近。这是靠走私无法完成的内务。
走私也好、战争搬迁也好，等等等都是一个国家还没有成熟的必然缺陷。
当然，到了70年代，我们已经不畏惧制裁了，因为西方面临了经济危机，虽然我们经验确实不足，但是态势已经好了太多。
这个时候我们只需要像苏联在30年代吸收美国等那样吸收西方技术就可以了，还有选择权。比如西德、意大利、法国技术等等等补充自身。但是最可惜的是邓错过了这个机会，只选了美国、日本作为几乎唯一合作对象，忽视了自身的有利位置，上了大当。
导致了洋跃进的失败。
家园 上海的重工业是在建国后发展起来的。 52年钢产量只有7万吨，机械工业产值也不高。
家园 不对，大跃进和小土群是一起的，并非先后，你的思路偏离了 之所以出现小土群是为了钢铁产量的冲动，这个当然是有失误的，只是因为这是高指标的问题。
而不是一五计划失败，苏联断绝援助，才有的追求自主的小土群，没这个顺序。
家园 小氮肥都搞不了 把矿放进煤里炼钢材就出来了？
小氮肥厂也是要高温高压的。要搞小氮肥厂，连钢材你都没有。
迭代？一次技术迭代要多少年？涉及多少方面？软侏升级那样改个字符串就叫迭代么？
科工从来都是苦逼活，一点都不浪漫。
家园 我说的那种内循环是最快速地扩大基干工业的方法。 基干工业壮大后可以提供大量能源、材料、机器装备，既可以用于国防，也可以用于农业，还可以用于消费工业以及建筑业。
老哥在帖子中说的那种内循环只在第二产业内部的内循环，算是中等规模内循环向一个奇怪的方向塌缩形成的小规模内循环，也就是不要任何消费的纯计划经济性质的工业，所以，乾道学派在帖子中所说的就是今天所谓产业升级的迷你版本、降维版本，在这种奇怪的塌缩湮灭需求之后，就成了国防需求等高大上口号下的政治任务，这些任务本质是“主人的任务”罢了。
- 复 这个提法触及根本
家园 这只是你个人的看法，中国是个新的发展中国家，需要负责自身安全 没有别人帮中国控制中国的安全。
中国负责自己的安全就需要生产一些产品，放在那里等待战斗，这些物品放在那里，无法快速变现。就只好逐渐被消耗，损失，价值消失。
而你以为的安全是上天给的，是完全错误的，根本不会有任何国家会为中国安全背书。
而中国的安全是中国做的这些准备保证的，不是你的和平之梦保障的。
所以你的设想是不存在的。
核心就是要不要做这个准备，做这个准备需要付钱吗，不用问的。
是中国的准备极度充分，甚至有一些过度，还有抗美援朝的战争模式展示导致美国相信了对于中国的准备美国确实无法应对，而不是美国只是要追求安全不愿意针对中国。
在这些过度准备中确实有一些失误，或者说类似浪费的损失，但是也是仅仅如此，所以，我国不得不关注这边，而部分忽略了民生消费。
本来等到四三计划实现后就可以进入稳定循环期，像苏联那样。但是很可惜，我们后来的道路变了，虽然获得了极大的利益，但是也不那么算进入了稳定时期。
现在肯定不能算稳定期，恰恰是当年的遗留的大坑的调整期。核心是中国自主技术还没有达到苏联的水平。
不过好在航天的示范效应展示了调整后的结果，看吧。
- 复 这个提法触及根本
家园 无事可做的时候大家就搞形式主义 古今中外，无一例外。
具体到前三十年，大致上是，第一个十年消化吸收156，第二个十年复制粘贴156，第三个十年大部分人就没事干了，就搞形式主义糊弄人了。所以高层需要讲一些较为极端的话来“矫枉过正”，例如猫论、不争论，这些话当然是“偏颇”的，但是如果不这样，就不足以纠正形式主义。目前大家主要就集中在批判这些。
日本的工匠精神最近到处暴雷，显示他们失去的二十年就是搞形式主义糊弄了20年。
终于，美国也没事可干了，装模做样脱钩，又不果断，装腔作势拉小圈子，又舍不得出钱，慢慢地糊弄不下去了。
关于高消费……那时都是集体，例如每个生产队配一台拖拉机（重工业），个人的消费主要是吃穿用度（轻工业）