主题：美国大选到现在，是不是有点诡异？ -- yg1993
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家园 谁说民主一定要投票的？ “民主”并不等同于“投票”。
例如，现在被西方尊为“民主”鼻祖的雅典，它是“民主”政体，但并不是像我们以为的那样是“选举”制度。
我们所理解的“选举”制度更接近于斯巴达的寡头政治，后来基本由古罗马的寡头共和制定型，最后结合了蛮族的原始军事民主制形成的。
雅典虽然有公民大会，有“选举”，但真正管事的官员却往往不是选出来的。怎么产生官员呢？说起来非常公平，“抓阄”。在所有合格的公民中通过抽签来产生大部分政府官员。这就杜绝了政府为有钱人、政治势力或某些家族所控制，防止有组织的政治操控和欺诈。
而到了雅典人真的搞“选举”的时候就洋相百出了。例如他们投票要处死自己最好的将军阿尔西比亚德斯，结果把人家逼得投降了斯巴达。这还不算啥，后来又处死自己另外两个将军尼西阿斯和德莫斯特尼斯，因为他们打了败仗。当然，处死败战将军很正常，但后来把打了胜仗的六个海军将领处死（罪名是没有及时援救落水的雅典水兵），就莫名其妙了。如此一来，雅典的公民大会投票消灭了自己最有经验的军事家。
可见，不论是古代还是现代，“投票”其实都选不出最佳方案或最佳领导，更大概率是选出最差方案或白痴领导。搞“投票”，看似“民主”，实际上你的一票在大基数下根本无足轻重，只不过给你掌握政权的幻觉罢了。实际的政权则是被有钱人、政治势力或某些家族所控制，可以被有组织的政治操控和欺诈。现代社会中，控制了提名和候选人选其实就控制了选举。就像美国你看着有选择，其实只能在两个烂苹果里挑一个。这实际上不是民主，而是你以为有了民主罢了。
当然，用投票制来让你产生掌握政权的幻觉还是很有效的一种心理统治的手段。政策和领导都是老百姓“选”出来的，到头来如果出了问题老百姓只能怪自己。
家园 搞选票民主，要么印度化，要么纳粹化 家园 那你说该怎样？ 愿意听听高见。
人民怎么参政议政。
- 复 那你说该怎样？
家园 方案有很多，就看愿不愿意搞，怎么搞 例如产生官员的方式。雅典搞抓阄其实挺好的。现代完全可以这样，所有公民成年后根据过去所有成绩，知识面和心理素质做个综合评定，确认基础分。然后基础分通过一定分数线的就表明其符合标准。在需要基层官员时，所有合格人员用抽签方式产生官员。所有官员年度考绩通过一定标准则自动获得上一级官员的抽签资格。上一级官员出缺则进行抽签选拔。以此类推。
不想搞抓阄的，可以搞分级小范围选举。例如三人到十人一同工作的组成选举小组选出自己的领导，上一级以此类推。如果领导不称职，小组可以立刻将其罢免。顺便说一句，这个在一定规模上就是现在中国的选举方式。不过呢，为了保证党的领导，还有个组织部😁
当然，还有其他很多方案，这里不一一讨论。
至于参政议政，关键是要有渠道发出。一来可以通过正常的政府渠道。二来可以设立专门的信息汇总网站，收集民间意见和建议。现在已经有了相对成熟的 AI 筛选技术。因此可以用 AI 对收集的意见进行筛选然后在政府内进行讨论。也许有人认为自媒体啥的很好。但实际上自媒体需要依靠资本存在，很容易受到操纵。所以并不是良好的渠道。
家园 过过瘾挺好 但是我想你自己写的自己也不信吧。
官员升迁，不是雅典那时候了。涉及到巨大利益。你一个随机的办法，自然是上，下都不满意。特别是下层。我明明工作比他更努力，凭什么和他一样平起平坐抽签。这不符合人性，对吧。
小范围选举：首先这还是选举。该有的毛病还有。另外，选出来之后上层下层什么关系？如果是领导的关系，那上层的领导可不可以施压：班级里民主选班长，班主任一句话是不是顶一万句。如果是互不隶属，那就是合众国的分裂一万倍版本。什么也不用干了。
中国目前的间接民主的问题就是整个领导层只需要对自己这个团体负责：下层负责坚决执行上层的命令，不打折扣是最好。上层负责提拔自己人坐火箭占住好位置。官和民分成了两块。
参政议政不是渠道，而是说话有用没有。现在的渠道已经够多了。问题是如果当官的看了不听，你再发声又怎样。你建议别修水思楼。 但是修了当官的履历上就加上：当年引进资金多少，项目多少，GDP增加多少。几年之后他就高升了。他别说听见了，他自己心里也有数。但这事情利他不利民，你让他怎么做？ 你要改成：他乱花钱，咱们投票罢免他。 他自然就听见了。
我自觉不是市场经济，投票民主的信徒。但多年经历试图比较各种制度的优劣。没有那个制度是完美的。但揪住一个点也并不能看到全貌。
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家园 马前卒提过给人大实权 比如你说的这个水司楼。按他的意思，人大的都是乡绅，和流官不一样，不会同意这种前人升官，后人擦屁股的项目。
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家园 你看，你自己就把自己否定了 你说了这么一堆，归根到底就是说“没有上升通道，搞啥也没用”。
如果是这样的话，那就继续搞现在这套制度不就完了吗？
实际上，古希腊人早就总结过民主、寡头和独裁三种制度的优劣。结论是三种制度都各有优劣，关键要看面对的情况和政体当时的腐败程度。如果政体腐败到一定程度，那搞啥制度都是白搭。
古希腊人其实就是总结了一个不叫“三百年魔咒”的“三百年魔咒”。
所以，现在中国是上升期，西方是下降期，正好和200年反过来了。制度啥的，只是细枝末节罢了。如果你觉得在西方现阶段更为自由（不是民主），那我是赞同的。但说搞民主会让国家昌盛不衰，或者自己的权力能管理国家，那还是算了吧。
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家园 这里有个谁是目的，谁是手段的问题 民主好不好，先要确定，你问的是谁。
网络流传很广的一个段子，京东某副总裁怀孕，刘强东和高管喝酒时被发现，最后被迫去职。这种狼性文化，当然局部看对刘强东是有利的，但是对那个女性副总裁呢？
企业层面如此，国家层面也是一样。不同点视角自然有不同的结论。站在慈禧太后的角度，哪怕割让半壁江山，帝制也好过共和。那在小老百姓角度，宁要民主的草，不要独裁的苗，一点也不奇怪。因为独裁的苗又不给自己吃，反而加大了自己对立面的博弈底气。
马前卒的《睡前消息》，就曾扬言（大意）：西部的没落，就是西部人的希望。他就鼓励西部人去东部工作挣钱，当地留守幼儿园、养老院足矣，只要协调好东部和西部的社保转移支付就好。
家园 怀孕去职我也看过不同解读 就是这位女高官或存在借媒体采访忽然发难挑战权威。原本运行的时候大家有默契，大概率女高管受影响但不至于解雇。但是女高管突发奇想，要借助采访机会获得某种支持，刘强东品出味道，发现怎么处理都不对劲，只有解雇一条路。
京东内部什么情况我并不知道，我只知道所有大企业内部都有专业的一面也有温情的一面，从京东给物流员工加社保当成雇员和在刘强东在老家设立客服中心这些很花钱的事情上看，刘强东的京东是愿意为情怀和人情付钱买单的，超过非常多的中小企业。
在我看来，花钱体现出的人情味，远大于某个高管某一时刻遭遇的狼性。就像华为开出非常高工资，就是人性，就是对员工好，超过个别员工251体现出的凶狠。后者只是能在“抛开事实不谈”的前提下，调动情绪而已。
家园 走还是走的 这不是刚刚去了美莫边境，体现出支持移民的态度。还是去了亚利桑那，一个最近变蓝的州。
她多少掌握着公器，发声渠道充分。不像川普，多少有点不集会就发不出声音。
川普是当年反传统第一人。辩论撒谎，吹牛。反正我是素人我怕谁。哈哈现在的主旋律就是我不是川普。
家园 我感觉很正常 -- 有补充 老川就是老了，78岁了。人在这个岁数，体力，反应下降是很正常的。哈哈正是年富力强，动嘴赢他完全正常。整个演讲被压制，可不是一个两个问题的事情。我觉得不搞下一次是明智之举。
登在降低通货膨胀还是可圈可点的。接手的21年是7%。这个归咎于川普还应该是被认可的，你大放水造成的嘛。第二年6%，有成效，第三年3.5%， 第四年2.5%。这个已经回到正常的轨道了。 所以我认为这个话题占不到便宜。 我认为移民可以再打打，其他一些传统价值观可以再打打。但是有风险。 美国南部也是必争之地。 既要讨好合法移民，又要不去威胁他们的亲人，也就是非法移民，这个钢丝要走好。
那一枪太早了。人民太健忘了。现在是两周一个热点，等到11月份都凉透了。再说，现在搞成一个偶发事件，而不是迫害。动员能力有限。
美国大选最大要素：就业率。 这个必须要上去。或者说失业率必须下来。这不是靠美化一下数字，比如说打一小时工就算不失业这种就能过关的。是人在投票，他不会在意你的数字，就在意他自己。所以大选前金融必放水。一放水，银根一松，股市一涨，本来想裁员的改成保持了，有的开始扩张了。大家感觉工作容易找了。往往就倾向于当年政府。
其他的东西，领导的黑料，各种盘外招，电视和网络的轰炸，说实话，你要是看久了就麻木了。胜败决定于中间选民。中间选民最在意自己的生活。
第一个4年之后，连任是大概率。8年之后，换党是大概率。老川就是被新冠给黑了，否则妥妥连任。
我认为美国非法移民现在算是利弊都很大的一个事情。老川那种，即不现实，也不一定是最优解。属于政治素人的嘴炮。
作者 对本帖的 补充(1)家园 我一直觉得共和党被川党绑架了 -- 补充帖 共和党其实正是纠正过于偏左的好机会。强调传统的多劳多得，反对福利浪费；捍卫传统的家庭价值观：没有孩子没有未来。 争取铁锈带，以及美国南部。还是很有竞争力的。但是川党身上的标签太强。恨他的人就是只要他不上去就好，变相帮民主党催票。