主题：美国大选到现在，是不是有点诡异？ -- yg1993
家园 这恰恰是选票式民主的问题：无脑人有选票 管理国家和地区，是一个高度专业化的事情。其专业化程度，不低于做高难度的手术，和组织大项目的总工程师。
那么，我们啥时候选主刀大夫和总工程师的时候，是一人一票选的？尤其是，偷票的人中很多对专业一窍不通，只会看颜值？
这就是美国选票式民主遇到的一个大问题。一堆人无脑，但是有选票。
这就出现了一个怪现象：当年“假民主、富人民主”，但是选出来的基本靠谱，有的还相当不错；如今“真民主”了，选出来的和被选的都是啥呀。
家园 你这个思路可能有问题：投票选的不是总工程师 选的是董事长，比如《是，首相》里的首相哈克
具体开刀的、总工程师是文官领袖汉弗莱爵士这样儿的
当然美国有所不同，但具体干事儿的还是类似
一人一票最大的问题在于越往后，越是能白话会白话的人上台，但这种人可能不会做事，而且越来越不会做事，毕竟少做少错嘛
结果时间长了，也成了逆淘汰
中国历史周期律，周期大概就2百来年，也许资本主义也就这么多寿数？可以啦，现在还记得中学课文里李四光说，社会发展是加速的......
家园 所以，世上并无两全法 你作为无脑人中的一员，是愿意相信自己所在的这个阶级有能力掌握自己的命运，还是认为就该是富人才有资格搞政治。
如果你是后者，你不是唯一。当年老美的穷人也是这样想的。很多西片都嘲讽过：咱们穷B还想着将来出一个当官的，脑子发烧了把头浸到马槽里清醒清醒。
家园 所以历史不会终结啊 首先我不承认我是无脑人。当然，我也没有美国的选票。
其次，“无脑人有选票”这事，充分表明美式选票民主已经走在下坡路上了，证明了马克思和毛主席是对的，历史将螺旋式上升波浪式前进，不会终结。
家园 美国人民还是很淳朴的。8月初我路过佛蒙特的一个小村子， 我家二娃暑假在某藤校有一个夏令营。我们开车去接的时候顺便去了缅因、新罕布什尔、佛蒙特三州。从White Mountains去Stowe的时候由于没计划好，临时在一个叫Hardwick的地方打尖。
饭馆的名字叫Village Restaurant，不算大，总共有大约十一、二张小方桌，都坐满了，我们前面还有一家四口在等位。
等位的那家非常热情的跟我们聊天，告诉我们不要着急。有一家客人看到有人排队，赶忙加快速度，于此同时，一个独自吃饭的白男跟服务的老太太说了一下，然后老太太在柜台前给他安了一张高脚凳，他把自己的咖啡、冰水和盘子挪到柜台上，又腾出一张桌子。
点餐的时候，前面那家让我们先点，由于我们要上厕所，他们先点了；上餐的时候，他们又让店家先给我们上，总之整个过程很温暖。
========
9月份去美国的一个地方玩，有个朋友要和我们一起去。这个地方在湖上，周边的湖岸都是私人会所，由于水比较浅，想去的话，要么单程划4公里的独木舟，要么坐小艇。小艇最多坐六个人（实际可以坐9个，但是美国人比较规矩，安全余量留得比较大）。我们家俩人、她们家仨人，电话里谈好了5个人300美元（没有押金）。
没想到出发前的头一天下午5点，朋友以天气为由不想去了。我查了下天气预报，发现天气正常（湖上的气候，碰上点雨很正常，主要是风）。但是她一直跟我墨迹，我估计她不想去（她家非常有钱，但是她先生非常节俭，她跟我敲定前没跟她先生商量），也希望我们不去（这样的话我们就不会有经济损失）。我跟太太商量了一下，觉得最后一分钟放人家鸽子不合适，就决定按原定计划去，实在不行自己出包船的钱。
由于要过海关，第二天我们出发比较早（否则的话晚10分钟就可能多拍半小时的队），提前50分钟到达，跟船长说明情况，并表示我们可以两个人付包船的价格。结果船长和另一条船协调（这条线一共两条船，两个船长都是个体户），把我们这条船凑齐了6个人，另一条船推迟半小时出发，同时联系后续客人看谁能提前到。后续的客人也非常配合，圆满地解决了问题。
当天风平浪静、也没有下雨，假阴天不用怕太阳，最妙的是景点附近没有独木舟（否则的话不好靠近）。直到我们尽兴后准备返回的时候，才来了两个独木舟，恰好做我们拍照的背景板。
船长直说我们运气好。他说，他的船年龄最大的乘客是一个94岁的老太太，这个老太太经不起任何颠簸，为了满足这个老太太来这个景点的愿望，他连续三次改船期，才等到了像“今天这么好的”天气。改期造成的损失，自然是由船长承担。
通宝推：不远攸高,家园 但历史事实并不支持你对全民选举的看法 但我对民主这一制度本身持赞美态度。或者说的更确切点，对一人一票直接选举最高领导人，有感情，希望它成功。因为这符合：人民，只有人民才是历史真正的主人。没道理主人都是智障，需要超人来领导。
全民直选领导人，到目前为止并没有出现任何统计上有意义的比其他政体更好的领导人。人民的确是历史的真正主人。但主人可不保证历史就是平稳顺利向前进步的。实际是，“大民主”搞出的祸患一点都不比其他政体少。远的，如雅典人投票杀掉自己的将军，导致输掉伯罗奔尼撒战争。近的，如德国人把纳粹党选为国会第一大党。更近的，美国人选了川总和白总上台，一个老小孩一个老年痴呆把美国搞得一团糟。
归根到底，大民主要成功要求所有选民的智商情商都在线，知识水平要超过一定的标准，还得对所有国家大事国际形势了如指掌--也就是说总统该知道的事情他们都得知道才行。
在现代社会中搞这么一个体系是不可实现的。即使是雅典那种只有一万来人的“大民主”而且公民们还普便素质很高，同时雅典也没有什么某些事情要有“密级”的概念，公民对国家事务有充分了解，但最终还是斗不过寡头的斯巴达，独裁的马其顿。而雅典最为兴盛的时期，恰恰是梭伦和伯利克里实行了近似“独裁”的时代。
家园 你说的不错 无论是历史，还是现实都明白无误的说明着这种政体的缺陷。这也是我说历史没有终结的原因。
如果看总的趋势，民的权重越来越高了。如果从我个人朴素的感情，我和我的后代更可能是民，而不是贵族。所以希望民的声音能更有用一点。虽然很多人批判，但我认为是对的： 虽然剩一张选票，但是扔掉选票，则一无所有。
你加上一堆前置条件。如果达到了XXXX，民主就好了。那就看谁当这个裁判了。要是老百姓当裁判，那就是现在，早就达到了。总统就是个白痴，我起码不是白痴，所以我比总统强。不服啊。
但皇帝会不会回来？不光是中国，美国也有可能。那又怎么办，the show must go on. 星球大战演了几十年，不就是讲了一件事情：再怎么努力，皇帝兜兜转转还是回来了。绝地武士就那么几个人，皇帝成批成批的先进武器，成群成群的训练有素的士兵，结果是让观众开心的，力量对比是反映现实的。
- 复 你说的不错
家园 谁说民主一定要投票的？ “民主”并不等同于“投票”。
例如，现在被西方尊为“民主”鼻祖的雅典，它是“民主”政体，但并不是像我们以为的那样是“选举”制度。
我们所理解的“选举”制度更接近于斯巴达的寡头政治，后来基本由古罗马的寡头共和制定型，最后结合了蛮族的原始军事民主制形成的。
雅典虽然有公民大会，有“选举”，但真正管事的官员却往往不是选出来的。怎么产生官员呢？说起来非常公平，“抓阄”。在所有合格的公民中通过抽签来产生大部分政府官员。这就杜绝了政府为有钱人、政治势力或某些家族所控制，防止有组织的政治操控和欺诈。
而到了雅典人真的搞“选举”的时候就洋相百出了。例如他们投票要处死自己最好的将军阿尔西比亚德斯，结果把人家逼得投降了斯巴达。这还不算啥，后来又处死自己另外两个将军尼西阿斯和德莫斯特尼斯，因为他们打了败仗。当然，处死败战将军很正常，但后来把打了胜仗的六个海军将领处死（罪名是没有及时援救落水的雅典水兵），就莫名其妙了。如此一来，雅典的公民大会投票消灭了自己最有经验的军事家。
可见，不论是古代还是现代，“投票”其实都选不出最佳方案或最佳领导，更大概率是选出最差方案或白痴领导。搞“投票”，看似“民主”，实际上你的一票在大基数下根本无足轻重，只不过给你掌握政权的幻觉罢了。实际的政权则是被有钱人、政治势力或某些家族所控制，可以被有组织的政治操控和欺诈。现代社会中，控制了提名和候选人选其实就控制了选举。就像美国你看着有选择，其实只能在两个烂苹果里挑一个。这实际上不是民主，而是你以为有了民主罢了。
当然，用投票制来让你产生掌握政权的幻觉还是很有效的一种心理统治的手段。政策和领导都是老百姓“选”出来的，到头来如果出了问题老百姓只能怪自己。
家园 搞选票民主，要么印度化，要么纳粹化 家园 那你说该怎样？ 愿意听听高见。
人民怎么参政议政。
- 复 那你说该怎样？
家园 方案有很多，就看愿不愿意搞，怎么搞 例如产生官员的方式。雅典搞抓阄其实挺好的。现代完全可以这样，所有公民成年后根据过去所有成绩，知识面和心理素质做个综合评定，确认基础分。然后基础分通过一定分数线的就表明其符合标准。在需要基层官员时，所有合格人员用抽签方式产生官员。所有官员年度考绩通过一定标准则自动获得上一级官员的抽签资格。上一级官员出缺则进行抽签选拔。以此类推。
不想搞抓阄的，可以搞分级小范围选举。例如三人到十人一同工作的组成选举小组选出自己的领导，上一级以此类推。如果领导不称职，小组可以立刻将其罢免。顺便说一句，这个在一定规模上就是现在中国的选举方式。不过呢，为了保证党的领导，还有个组织部😁
当然，还有其他很多方案，这里不一一讨论。
至于参政议政，关键是要有渠道发出。一来可以通过正常的政府渠道。二来可以设立专门的信息汇总网站，收集民间意见和建议。现在已经有了相对成熟的 AI 筛选技术。因此可以用 AI 对收集的意见进行筛选然后在政府内进行讨论。也许有人认为自媒体啥的很好。但实际上自媒体需要依靠资本存在，很容易受到操纵。所以并不是良好的渠道。
家园 过过瘾挺好 但是我想你自己写的自己也不信吧。
官员升迁，不是雅典那时候了。涉及到巨大利益。你一个随机的办法，自然是上，下都不满意。特别是下层。我明明工作比他更努力，凭什么和他一样平起平坐抽签。这不符合人性，对吧。
小范围选举：首先这还是选举。该有的毛病还有。另外，选出来之后上层下层什么关系？如果是领导的关系，那上层的领导可不可以施压：班级里民主选班长，班主任一句话是不是顶一万句。如果是互不隶属，那就是合众国的分裂一万倍版本。什么也不用干了。
中国目前的间接民主的问题就是整个领导层只需要对自己这个团体负责：下层负责坚决执行上层的命令，不打折扣是最好。上层负责提拔自己人坐火箭占住好位置。官和民分成了两块。
参政议政不是渠道，而是说话有用没有。现在的渠道已经够多了。问题是如果当官的看了不听，你再发声又怎样。你建议别修水思楼。 但是修了当官的履历上就加上：当年引进资金多少，项目多少，GDP增加多少。几年之后他就高升了。他别说听见了，他自己心里也有数。但这事情利他不利民，你让他怎么做？ 你要改成：他乱花钱，咱们投票罢免他。 他自然就听见了。
我自觉不是市场经济，投票民主的信徒。但多年经历试图比较各种制度的优劣。没有那个制度是完美的。但揪住一个点也并不能看到全貌。
- 复 你说的不错
家园 这里有个谁是目的，谁是手段的问题 民主好不好，先要确定，你问的是谁。
网络流传很广的一个段子，京东某副总裁怀孕，刘强东和高管喝酒时被发现，最后被迫去职。这种狼性文化，当然局部看对刘强东是有利的，但是对那个女性副总裁呢？
企业层面如此，国家层面也是一样。不同点视角自然有不同的结论。站在慈禧太后的角度，哪怕割让半壁江山，帝制也好过共和。那在小老百姓角度，宁要民主的草，不要独裁的苗，一点也不奇怪。因为独裁的苗又不给自己吃，反而加大了自己对立面的博弈底气。
马前卒的《睡前消息》，就曾扬言（大意）：西部的没落，就是西部人的希望。他就鼓励西部人去东部工作挣钱，当地留守幼儿园、养老院足矣，只要协调好东部和西部的社保转移支付就好。