主题：上汽集团的起伏给我的一点感悟。 -- 江上渔人
家园 其实，人就是如此，比如吧，东德生活肯定有不如意和不足，但是跳 柏林墙的毕竟还是极少数的极少数，比如吧，数据据说死亡是239人，我不记得非法越境的是多少人了，确实也不算少。默克尔一家的确是合法越境，是正常迁移。
柏林墙建成以后的20多年内，只有5000多人成功逃入西柏林，另有3000多人被捕，200多人死亡。
当然，也有不经过柏林墙，经过东西德边境非法越境逃跑的，也应该于几千，但是好像还是柏林墙居多，这当然也不是少数，但是比起1600万人口，也不算多。
数字巨大的是300万，到底是不是具体人数，我也说不清楚，估计就算具体人吧，似乎是个很大的数据，比起总人口1600万，还是很夸张的。
但是，这里面有1961年修建柏林墙的因素（同时也封闭东西德边界），也有苏东剧变后，人口大迁移的因素。
这两段属于特殊时期，虽然和东德巨变有关系，但是并不能算正常时期，黑社会主义的就是爱用特例指责社会主义国家。
第一段时期是互相来往，大量东欧德族人经过陆路东德回到西德，为何不在东德停留呢，因为东德任务重，太辛苦，所以很多人不愿意留，同时还有苏军驻军问题，仇苏仇共纳粹问题，后来东德基础福利好了，还有大量西德人也回到了东德或者就愿意去东德，因为只有基础福利提高，所以精英知识分子愿意去西德。这的确是很头疼的问题，我的解决方案也是修建柏林墙，修建晚了，东德，应该关住3000万德国人，这个数字对于东德比较有利。就算他们跑西德也只能通过肥大手段，跑就打死或者关押起来。
哈哈哈，这只是我的一个梦。
第二段时期就是所谓巨变时期，其实很多东德人只是出去看看，暂时造成了人口大量流失。
比如所谓柏林墙的倒塌，更像一个表演，西德出了几百马克，诱惑了东德人打扫西德购物，结果就算逃跑份子了。西方舆论也觉得老牛皮了。
就算是通过其他渠道出去的，其实很多人也只是去看看，结果回来也不容易了。一切都变化了。
没办法，说到底就是死亡的这几百人，非法越境的这几千人就影响了东德的几百万人。
这其实是个狗屁，啥逻辑都没有，却被西方舆论洋洋得意的宣传了几十年，好像如何如何似的。啥民主正义，简直狗屎一样啊。
这个逻辑根本说不过去啊。
其实要说这个，呵呵，可以去美墨隔离墙啊，当然了，似乎是美国穿越去墨西哥不算事，这个就很奇怪了，那么对墨西哥肯定不是没有问题吧？
既然如此，墨西哥就该因为有人外逃不存在吗？
那么为什么对东德，这个逻辑怎么存在呢？
这我确实不理解。东德有人外逃，所以东德不该存在，西方就是这种狗屎逻辑吗？
另外一块是指责东德朝阳群众太多，全民抓特务，居然说这也是东德不该存在的理由，也算好笑。
线民能算正式职工吗，全民抓特务有啥不合理的吗？
家园 太夸张了 你觉得深圳人会羡慕上海吗？
真没觉得上海怎么样。
家园 你说的对 很多人其实是没有选择，酸葡萄心理。
家园 这篇放局外人里也属一知半解 本人也是局外人，只是了解稍微多一点，跟你分享分享。
近几年，国内车企卷的程度，是远超传统汽车领域的——尤其是卷手机的那两位下场之后。
以车企的标准，上汽做得算很不错的，在卖合资的同时，比起其他几个合资厂，大量积累了自身的技术，比如建立了当时很牛的泛亚什么什么技术中心
比起其他国内外传统车企，上汽是最拥抱新技术的那个。
上汽很早就拥抱了混动、纯电、燃料电池技术，别人还要选路线，上汽是“我全都要”，而且都有商用产品在运营。
当年有段时间，国内猛吹丰田ths和本田immd两个混动，说他们专利壁垒不可逾越，那时上汽就出了edu混动——这是我对上汽好感的起点。
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事情的转折出现在电动化时代。
汽车产业，本来是一个产业链长、技术门槛高的产业，所以它B格很高，也是各个地方的支柱产业。
但是电动化时代，传统车厂积累的“三大件”技术，突然就没用了！汽车的核心变成了电池、电机、智能系统。
你仔细想想，这三个东西，传统车厂相当于要从0开始。
传统车厂的优势，可能只剩下配件和流水线经验了。
然而，我们国家的产业链非常强大，这些东西都有现成的。也就是说，突然间，谁都能造车了。
然后问题来了：
你车厂还要不要像以前一样，保持对产业链的控制？
如果你去买宁德时代的电池，随便搞个电机，再找华为拿下全套智能方案，那你这个主机厂还有自己的“灵魂”吗？
所以有点本事的厂，都不会支持华为的全套方案，而是要自己对产业链保持相当的控制力。
这也是我作为华为全家桶用户，不支持华为造车的原因——你用自己其他领域的品牌力，去扶持一些本该被淘汰的厂，有啥社会意义？
所以“灵魂说”不仅不离谱，还很正常。
而在灵魂说之前乃至之后，上汽和华为都有不少合作，只是上汽需要自己想办法搭建一套上汽可控的产业链，包括智能驾驶。
而现在，上汽可控的智驾水平也的确是一线的。
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那么上汽的问题出在哪？
其实很简单，销量不行。销量要是好了，那就没问题了。
销量不行是怎么导致的？
因为现在汽车卷的方向不一样了。
所以问题的核心，就是现在国内的汽车究竟卷什么？
其实很简单，就是卷设计和营销。上汽的车从技术到质量，其实都没啥问题。只是当其他厂商都从欧洲挖设计师的时候，上汽选择继续让内部培养的设计师操刀——好的选择，坏的结果。
所以答案就是：
上汽的设计和营销远远落后于友商，尤其是那些从消费电子过来的友商。然后当市场开始饱和，上汽就遇到麻烦了。
家园 电车DIY 突发奇想。电动汽车会不会最终走到如同当年的个人电脑一般的，可以DIY的地步？
如同个人PC，硬件有Intel、AMD，主板硬盘内存显示屏无数厂家可供选择，软件也是操作系统应用软件等等不计其数的分类；所谓的品牌整机商，不过是组装加售后。
电车，无非电池、车架、外壳、内饰、电机、控制软件，智驾系统等等。没什么本质区别。
走DIY路线，还真的是让人遐想无限。
家园 你的回复很好滴解释了毛爷爷的一句话 卫星上天，红旗落地。
我现在理解这句话，就是：人们过于迷信技术，过于迷恋细节，把逻辑搞得非常复杂，整出来一套东西，看上去高级摩登，但是，没有抓住“纲”，甚至丢掉了识别“纲”的能力和主动权。
上汽没有抓住的“纲”，本质上，是能源革命，是：我们是个14亿人口的贫油国，不可能把国运交给石油，不可能让石油做我们国运的基座，这种基础认知。
我们如此渴望石油，以至于相信过“水变油”，研发过“水变油”；前些年徐峥的爆款电影《泰囧》里的油霸，给油料增功增效的添加剂，不过是“水变油”的另一种说法。癫狂可笑背后的迫切与绝望，都体会一下吧。
当我们这片国土上的一切成就都是以石油为基础而建设起来，当我们认为获得石油如同每天早上打开窗户获得阳光照耀般自然轻松时，可能，我们就会发现，怎么，石油管子的阀门，捏在英国人美国人手里？
此谓：卫星上天，红旗落地。
中国式现代化，什么是中国式？是集权制？儒学复兴？中特社？孔子学院？我看都不是。中国式现代化，就是，以清洁电能为基础能源所驱动的现代化生活和产业。用清洁电能，而不是石油，作为建设现代化社会的基础，这是有别于“西式现代化“的核心内容。
我其实对上汽集团、比亚迪、汽车技术、技工贸这些都不感兴趣。混动哪家强，我怎么分辨的清楚？
我感兴趣的是：路线斗争。如何识别路线斗争？各条路线的来历？成员？斗争方法？
上汽的起伏，以及大家的讨论，让我对一些新旧名词、说法有了新的具体的认识，非常有意思。
通宝推：红军迷,rentg,南门桥,家园 创新就是“继续革命”理论的一种表现方式！同样“新质生产力” 习总所提出的“新质生产力”，就是中国面向未来发展的一种纲领性的理论！
同样，“新质生产力”也可以理解为“继续革命”理论的一种继承和发扬！
家园 毛主席告诉我们，要抓住主要矛盾 学习毛主席，不要只学那些豪迈大气的，更要学那些实事求是、唯物主义的。
你看到的“能源之争”，它在我们讨论上汽这个话题的时候，就不是主要矛盾。为什么？因为上汽的新能源技术和布局，就是国内第一档的。和传统的国企比起来，更是非常前卫。这一点陈王的帖子也可以证明。
上汽手里空有技术，但是车卖得不好——这才是主要矛盾。
这个矛盾究竟是什么原因？是因为上汽管理层的主观能动性有问题，还是因为上汽在设计和营销的能力上有问题，那大家可以讨论，我反正认为是后者。
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我对汽车了解和喜爱比较早，远早于国内新能源弯道超车的时候。一路看过来，我的观点是：大家对传统车企，还是应该多一些宽容。
网上键政的人们，手指一动，“能源革命”，说得非常轻巧。但汽车产业链是一个很长、技术也不低的行业，背后是最传统的工人阶级。
国内的新能源弯道超车突飞猛进，但这才过了多久？一代汽车人还没老到退休，就已经面临淘汰了——这个速度快得不合常理——但也没办法。
网上现在扛着大旗唾弃油车的时候，谁知道，短短10年前，汽车爱好者和工程师们，还在憧憬着有一天，能振兴中国汽车的“三大件”，赶超德日美。
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你既然搬出了毛主席，那你不妨想一想，当汽车都变成“营销为王”的时候，网上的宣传可以颠倒黑白的时候，对工人阶级是好事吗？
家园 你这些话，还是替上汽推脱 奇瑞也是国企，其电车也稀烂，现在不也活的好好的，今年增长率超过比亚迪。说明电油之争是表面，国内油车还有千万市场，国外更是广阔天地。谁说国企就是不行，奇瑞打烂他脸。技术更是枝节，大厂哪家没二把刷子，有技术与企业经营好坏，没有必然关系。欧美那些百年老厂，哪个没技术?关键还是人与人的心态，上汽经营层，是真羡慕欧美的经商环境，封闭市场，几年一个车型，事少薪水高。可惜他们生错国家，投错胎，中国现阶段不可能养他们这些大爷，中国整个国家都走在钢丝上，小心还要快步走，怎么可能长期容忍这些蛀虫。爱干干，不干滚。一个地区爱干干，不干滚。保留自留地，想的美，下辈子吧。
通宝推：迷途笨狼,
家园 【讨论】不懂的人装懂 上汽现在的问题就是技术上没有跟进，混动技术落后，技术上没有能做营销的亮点，再加上车本身质量出现问题，售后不肯花钱，销量下降是必然的