淘客熙熙

主题:【原创】《自私的基因》读后的一点问题 -- 正宗鲁皮皮

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家园 演化有方向性,复杂化了就很难再简单化。

受到环境等因素限制,演化很容易被陷于一个平衡点。多了少了都会被淘汰掉。像鲨鱼,鳄鱼之类的生物存在了近亿年都没什么改变,将来也不可能进化成别的生物。但如果你把整个地球生物圈都归纳成一个进化体系,那么一个可能终点就是地球生物圈的自我复制。在另一个行星上再创地球。为什么这么说哪,一个能自我复制的生物圈,就本身具有了平衡点。这个生物圈如果受到了毁灭性的破坏,会被它的复制体重新复制出来。不需要重新开始。

家园 还是有问题,

你的观点中,

进化的外在环境不一定是自然环境,有时候社会环境也是外因。

仔细一想,还是有问题。因为,自然选择的最后一步是通过极其残酷的淘汰,即从肉体上消灭不适应基因的个体来达到优胜劣汰的。想一个最极端的情况,如果在动物界所有基因的生物体都能繁殖至少一个后代并顺利成长,那么自然选择必然不能成立---所有基因,不管有益与否,都能得以延续。 如今人类社会,在人生而平等的普适观念之下,自然选择的最后这血淋淋的一步已经不可能实现,谁也不能说穷人/残疾人/智障者/有色人种/有遗传病家族史 就不能生孩子不是。这里特意提出,对人类社会谈论优劣是个及其敏感的话题,此处无意卷入这个无底洞,只是纯粹从自然选择的角度说事。

所以在我的主贴中我认为人类通过自然选择来进化的可能性已经不复存在,其实有两个原因,其一就是人类不再直接和自然打交道,这一点在主贴已经说明,其二就是自然选择已经不能再有选择地消灭一些基因而保留其他一些基因。

???
家园 sorry, 看的急了点
家园 谁说“最后这血淋淋的一步已经不可能实现”,天天不都在实现么

进化从基因这个层次讲是一个概率问题,这也是为什么说不理解Dawkins的基因论就不能真正理解进化论。 至今为止大部分对达尔文的攻击都是因为没有从基因这个角度去理解进化论,而是停留在基因的载体即人体组织或人体的层面上,比如所谓的用进废退等。反过来也衬托出在基因发现前就发明进化论的达尔文的伟大。

血淋淋的一面只是代表了基因pool减少的一种方式,而发生作用的时间跨度又经常被大大的低估。 如果人类的寿命与猫狗类似,那么在有记载的人类历史中也许可以观察到进化的发生。

家园 其实我们已经目睹了很多进化事件

不用把人类的代时降低到猫狗的程度。人类的园艺和畜牧业、家禽家畜、宠物的筛选,都已经很说明问题了。更不用说农业方面多种良种的筛选、多倍体植株的产生、单数倍体的无子西瓜等等。

家园 还是没有看出如何对人类如何实现“最后这血淋淋的一步”

能不能讲的详细些,比如举个例子。

家园 你说得这些例子,

都不是针对人类,我的观点是人类的进化已经不可能。像园艺和畜牧业、家禽家畜、宠物的筛选,其实人类在扮演自然选择的角色, 而且实现了“最后血淋淋的一步”。

家园 这也太主观了点吧

这几天没时间,等空下来了,再跟你好好聊一聊。别的不说,至少要纠正几个基本的概念。

呵呵,稍待。

家园 真的这么难理解么?

两个关键点,基因,时间跨度,我都说过的。

比如一个对人生存繁衍不利的基因组,可以是疾病,可以是某一种精神病,甚至阳痿早泄,也可以是某种自我控制情绪能力弱,比如这两天的韩裔在VT杀人者。 在现代的医疗科技条件下虽说许多都可以被抑制,但并不是无价的,有无医疗保险,有无足够的社会财力与地位,比如美国有些影星虽然有aids但某些昂贵的特效药仍然可以维持生命远远超过aids的一般年限,但这样的条件不是社会上每个人都可以有的。地位,财力,权力等这样的差别在社会中是永远存在的,虽然人类的寿命与夭折率在不断的提高,但与对人有危害的各种事物的斗争也会永远存在的,这其中也包括战争与和平这样的永恒主题,为什么有些人要上战场,有些人不上战场但自己的家却成了战场,而其他的人只能从小说电影中去欣赏战争,这其中与基因都有着千丝万缕的关系。

长生不老(反进化),永无危险可能是可以达到的,但肯定不是每个人都能有这样的幸远。这正是进化的真谛之所在,即个体的差别导致了结局的不同,因此在一个足够长的时间跨度内不同基因组的扩散数量表现为携带这个基因的人的生活境遇,是多子多福,还是断子绝孙。 当某个人宣布出家一世单身,或某夫妻决定不要孩子了,这时对他们身上的基因来说,不论在各自的基因库中占百分之零点零零零几,这都是血淋淋的一步。 消灭基因的载体即人的肉体从进化的意义讲就是取消了其所载基因的进一步扩散的机会,那么每一次避孕成功难道不也是血淋淋的一步么?

家园 你的观点还是太死板

造成进化的外因是环境,不是自然环境,或者说不仅仅是自然环境。为什么看到自然选择就死盯着自然两个字不放呢?淘汰不可能实现?太天真了。不就是从肉体上消灭么?这还不简单。战争,天灾,哪些不能做到这一点。才50年没有打大仗,就以为以后再也不会打仗了么?人类的平等是个很好的理想,可是什么时候真正实现过?能使人类造成显著差别的进化需要至少上万年的时间,我这辈子大概是看不到了。但是这并不是说人类以后就不能再进化了。人类只要和环境打交道,就会产生适应这种环境的进化,有没有和自然直接打交道并没有任何区别。

关于自然选择不能有选择的消灭一些基因而保留另一些基因。我不这么认为,比如说吧,黑人由于生活在热带地区,有一些适应热带环境的变化,比如皮肤黑色素增多,容易抵御紫外线。口鼻较开阔,适于散热,毛发稀薄,也是适于散热。这些算不算进化?

再从另一个角度说,动物是在进化的,这个你不否认吧。至少几百万年以来一直如此。那么你认为最近20年动物还在进化么?如果不进化的话,是有什么特殊原因造成的呢?如果在进化,那么好,进化和自然选择为什么只能对动物起作用而对人不起作用呢?人类有什么特殊的地方?

人类是进化史中的一个里程碑,但绝对不是进化的终点。这样的里程碑有很多,人类有意识不能说明人类就不能再进化了。比如说,单细胞变成多细胞,组织结构的出现,独立神经系统的出现,大脑的出现,意识的出现也许是其中之一,不过我倒是觉得他的意义还不一定有前几个大。我觉得你的问题在于把目前最高级的形式看成了可能达到的最高级,这个看问题太静态了。如果这么看,多细胞生物如果有意识的话,也会说,看,我们能够把这么多相同的细胞聚合在一起,比起那些单打独斗的家伙简直是不可同日而语。我们达到了进化的终点。那些说我们会分化,有些作大脑,有些作血液,有些作鼻子的看法真是太奇怪了。我们生来平等,不能容忍三六九等的存在。

家园 砸砖头,我来砸砖头(一)

首先,我想要肯定Richard Dawkins在《自私的基因》中,所作的探讨性的尝试。毕竟,这本书最早发表于1976年。那个时候,基因,作为一个家喻户晓的概念,只是在遗传意义上而已。世界上第一批对于DNA水平的基因研究才刚刚起步,对于今天来看,那个时候的很多假想都是很幼稚可笑的。但是作者因为自己的敏锐,而首先把人文概念引入到生物研究中,尤其是把焦点放到基因上面,不得不说是一个非常具有前瞻性的成就。要知道,发育生物学的基因水平研究基础的奠基,要等到1980-1981年对于果蝇的发育基因突变的筛选才揭开帷幕。

但是,很遗憾的是,在其后的多次重版中,作者并没有突破原有的比较狭隘的观点,也没有及时地吸收现代生物学发展的新鲜内容加以调整补充,所以,一直到1996年,作者才在一次再版中,加上了一些委婉的补充。而对于这个理论本身,并没有触及其根本。作者后来又发表了多本著作,妖道还没来得及去仔细研究一下。所以,对于作者本身的观念,不做评述,在这里仅仅对于这本书本身的一些缺憾,做出一些批判和纠正。

回顾整个生物界的进化过程,似乎可以分为几个阶段。第一个阶段,是从无机物到有机物的积累过程;第二个阶段,是从低级有机物到高级有机物的过程;第三个阶段,是从高级有机物,到有机的高级结构的过程;第四个阶段,是从高级结构的自我维持更新,到可以复制这种自我为新的高级结构的过程,也就是我们所说的生命的出现。以上所有的阶段,都是说的生命出现之前的事情。以后所有的阶段,都是说的生命内部的自我进化机制。

有过一个误区,即大家都认为,研究进化,只需要研究生命出现之后的那段就可以了。但是,因为生命过程是极端的复杂的平衡调节体系,研究其中任何一个孤立的体系,都将面临巨大的困难,就是任何对于这个孤立体系所作的改变,都将影响到其他的体系。直到大量的原始资料被积累了之后,大家才发现,这些复杂的体系,原来都共享了某些共有的原则和规律。而这些原则和规律,在生命进化的早期,就是在前四个阶段,都已经存在,并且指导了生命的产生。而生命产生之后,这些最最根本的规则,依然被生物体严格的遵循着。所以,在这里,我要追本溯源,抛开那些繁复的表面现象,去讨论那些最基本的规则,以及这些规则,对于生物进化所产生的影响。

好吧,从哪里着手呢?就从基因的本身来说吧。基因的概念,是指携带有遗传信息的一段DNA,就是一个大的脱氧核苷酸聚合体。而这个聚合体,对于目前已知的生物体而言,是处于一个更大规模的DNA的内部。如果把一个基因比作一个人的话,那么这个基因所处的位置,是在一条长长的单列(部分双列)的队伍中。而绝大多数的现代生物,有着几千个甚至几万个基因。比如人,有25000个基因,分布在大小不等的23/24条染色体上。每条染色体,就是一个队列,里面包含了若干个基因,线性的分布在这个队伍中。

基因的作用,可以看作是社会中的个体。每个基因在这个社会中有着自己的位置。有当权发号施令的,也有做秘书辅助工作的,有工人,有交通管理员,有警察,有饭店厨师,有采购,也有垃圾清运工。跟人类社会中的成员不同,身体内部的基因,要发挥作用,必须通过一套复杂的体系。如果硬要给个类似的比喻的话。就是每个基因,都是处于冷冻状态的储存人类。当需要发挥其功能的时候,这套体系将基因复制,然后转换成具有功效的劳动单位。原来的基因,并不参与直接的劳作。所有的工作,都是由复制转化后的劳动单位来承担。而劳动单位的生老病死,也不影响原来的冷冻储存单位。所有的基因要发挥作用,并不是本身就可以做什么的,进行操作的,是劳动单位组合而成的复杂体系。是这个体系根据外在的信号,调控调出某个冷冻单位进行复制转换等操作。

而这个体系的最终形成,经历了漫长的演化过程。要理解为什么所有的基因用这么古怪的作用形式存在,我们就必须要回到久远的过去,从生命孕育的最早期开始回溯整个生命的产生过程。

生存第一定律:所有活下来的,必须都是强者。

这条定律所适用的范围,不仅仅是现在的生命物质,早期的简单有机物到高级结构的有机构成,到生命早期形式的出现,到各种细胞种类的出现,无不遵循这个规律。

最早参与这种擂台赛的,是简单的有机物。想要在漫长的时代中生存下去,这些有机物质首先自身是非常稳定,能够在与时间和其他竞争对手的斗争中活下来;其次,是能够打败其他的有机物。而如何打败其他的类似竞争者,有着以下的几种策略:1。自己有着坚强的防御措施,可以保证自己东方不败、万年常青;(我就是肉盾战士,哈哈哈,让你打吧,累死你小样的)。)2。自身的能力虽然有限,但是可以凭借着自己超级的生殖复制能力,来产生大量的同类,你有狼牙棒,俺有天灵盖,不过俺们的数目众多,让你杀都杀不完。(我们就是NPC,绝对够数量)3。俺们就是供给超强的弓箭手和杀手,就是来对付这些杀不尽的蟑螂的,哈哈哈,狂笑中。4。俺们虽然一无是处,但是俺们知道谦虚,知道团结,我们组成一个小团队,有牧师,有道士,有肉盾战士,有弓箭手……俺们要防御有防御,要攻击有攻击,任你是来一个,我们就杀一个,来一对,我们就杀一双,来一堆,我们就杀个光。

早期生命出现之前的这种竞争,可以分为两个阶段——单干阶段和合作阶段。单干阶段,就是个体本身凭借着自己超强的武功,或者繁殖能力,来争取这个个体在整个环境中所占的资源份额和基因比例。这个时代可以视为黑铁时代,大家强者为尊,谁打败了天下无敌手,谁就是最厉害的。但是,很快,合作出现了。也许是偶然产生的,就像扔色子总会扔出两个六来一样,不知道在什么时候,什么地点,或许是决战紫禁之巅,或许是两个地痞流氓打架的时候,某个哥们忍不住上去帮了一把手,于是,奇迹出现了,百人敌被打跑了,或者被消灭了。万岁,乌拉,这个时候,他们都是合作精神灵魂附体,他们不是一个人……(因为他们本来就不是一个人)这也是为什么,流氓小团体总会自发的在中学里面出现的原因。

很快,松散的个体竞争,就被松散的集体竞争所取代;而集体竞争的游戏规则改变了,愈是组织严密,纪律严明的组织,愈有可能会脱颖而出。流氓小团体总会被黑社会所降伏,而黑社会被更加严密的警察组织所压服,而警察组织的松散结构,使得他们无论如何也赶不上终极的暴力机器,军队。在这里,个人的武功是需要的,但是,已经从第一位降到了第二位,而个人的需求也随着个人在集体中的地位的降低而降低。可以说,在个人打天下的时代,自私,或许还是一种美德,在这个集体竞争的时代,摆在外面的自私,就是团队精神的最好的毒药,而且药效绝对百试百灵。

就像打网游升级一样,所有的竞争者的水平也逐渐的水涨船高。从一开始的简单有机物合作,到复杂的有机物合作,到高级的有机结构的合作。高级水准对付低级水准的队伍,通常是通杀的。所以,生命演化的层次也是越来越高,因为低级参与者,已经完全失去了竞争的能力。而越高级的斗争,也就越意味着不能出现低级错误。任何想要在这个团体里面以别人的利益为代价来扩大自己的利益的行为,都会对团队的合作造成严重的伤害。这些伤害,在对付低级团队的时候,或许还没有什么,但是在对付跟自己队伍相差无几的队伍的时候,这种微小的区别,就是导致最后(失败)结果的决定原因。

很遗憾的是,这是一个弱肉强食的时代。所有的生存,都必须踩着(吃着)对手的尸体而进行。任何导致失败的行为,基本上没有任何可以再次后悔的可能。因为失败就意味着被消灭。没有第二次机会了。这种竞争的直接后果就是,所有的队伍都是越来越精诚合作,队伍组织里面的分工也越来越明确。(所以,我很怀疑所谓的自私的个体在这种环境下,能够如何维护这种本能。)就这样,集团组织的组织形式,越来越高级;所有的成员间的关系,也越来越严密;彼此间的合作关系,在一次次血与火的斗争中被确定了下来。团队间的合作严密到任何一个变化,如果不能够带给团队以利益,那么整个团队都会因此而在将来被消灭掉。这样斗争的最后结果就是,无数个极端严密的组织形式被确定了下来,并且不断的彼此磨砺,直到产生最后的最佳选择。

当五花八门的队伍彼此间不相上下的时候,有远见的队伍,无疑要超过那些短视的队伍,在长期的竞争中逐渐地确立自己的优势。因为,这种竞争不仅是无限制的,更是无限期的。所以,队伍传统的保持,就成为了一个最主要的问题。也正是由于这个原因,脱氧核糖核酸聚合体,因为其化学稳定性,而逐渐的占据了传统保持的核心地位。但是,同样也是因为非常稳定,DNA也是极端的不活跃。所以不可能参与到日常的运行中来。所以就需要其他的组织和个体来承担队伍运行的功能。这也就形成了现代生命的雏形,DNA作为存储物质,RNA和蛋白质、糖类、脂肪作为运行物质。

这种分工的确立有着非常重要的历史意义。从此,各个高级队伍的组合,要逐步围绕着存储物质来运作。任何导致传统丧失的,无论是原有的缺陷,还是后来获得的,都将导致这支队伍的出局。而这,也就意味着游戏规则的改变。从如何在竞争中脱颖而出,变成如何保持住自己的传统。历史上,绝大多数曾经伟大过的队伍,都是因为优秀队员的退役而失败,从此泯灭在历史的长河中。

(Wake up! R U following me? 醒醒,不要睡了,这就要下课了

给大家再划一下重点吧,省得有人看的打瞌睡。

1 个体竞争——被团队竞争所取代(原因?这还用问么?)

2 团体竞争——团队的功能是首位的

3 当功能都差不多的时候——合作是首位的

4 当合作很好的时候——保持传统是首位的(任何所谓可以最大限度的复制自己的自私的行为,会导致什么?)

5 当传统保持得差不多的时候——变革是首位的

6 当变革成为流行的时候——将变革和保持传统如何协调是首位的

7 当变革与保持传统的协调好以后——功能再次成为首位的

从这一步开始,生命形态基本确立,生命演化正式登场

元宝推荐:爱莲,
家园 花一下,再小划了一下重点

在个人打天下的时代,自私,或许还是一种美德,在这个集体竞争的时代,摆在外面的自私,就是团队精神的最好的毒药,而且药效绝对百试百灵。

基因,可以看作是一个社会中的个体。就像越是成熟复杂的社会中,其个体成熟后的选择和改变的可能越小一样,基因在生命中的作用方式,也是非常的受限制的

基因突变的方向是完全随机的,就是说完全是个概率事件

所以,也就没有理由认为,自私与否会成为任何一个基因的特性。因为它既没有好处,可以使之保留,也没有坏处,使之必需被清除。

窃以为,倒数第三段到倒数第二段的过渡有些突兀,不利于我阅读。。。。

家园 我觉得Dawkins所说的自私和一般的自私有一点区别

Dawkins书中的“自私”,我理解是指在漫长的进化历史中能够成功不断自我复制的基因,其“选择”的行动一定是最利于自己最大规模复制的行动,不管这种行动对其他基因造成什么样的影响。或者说基因存在唯一的目的就是最大限度的以自我复制的方式永远的存在下去。

很多基因组织在一起也仍然是为了每个基因自己能够继续复制,而不是为了整个基因组织。如果一个基因加入了一个基因组织却减少了自我复制,这个基因就必然被淘汰,不管它对整个基因组织其他基因的复制有多么大的好处。基因就是小流氓,小流氓组织在一起也是为了能更好的占地盘,如果不能给自己带来好处小流氓就不会组织在一起。军队这种部分自愿牺牲而获取整体利益的事情在基因层面是不会发生的,被牺牲掉的基因就是在竞争中失败被淘汰的基因。

家园 我改了一下,你再看看

里面已经回答了你这个问题。

家园 砸砖头阿,砸砖头(二)

当竞争的队伍,逐步的适应了保持传统这个规则的时候。也就意味着整个团体的运作,已经完全的转换到了所有的成员根据存储的信息来产生的时候。这个时候的首要问题是,如何将如此众多的不同成员,按照固定的比例产生出来。并且这个比例会根据外在情况的变化而变化。这本身,是一个漫长的探索过程。无数的团体产生,并试图沿着这条路线进行下去,都失败了。但是总会有少数的幸运儿存在的。

一旦这项不可能完成的任务被完成之后。所有的幸运儿们面临了另外的一个困难到来了,就是如何变化以改变自己得团体,来出其不意的打败对手。因为,团体的改变,还是依靠这个人的改变来完成。那些有着较多改变的团体,在将来的漫长的时间里面,在概率上有着更多的机会去打败那些没有改变的团体。但是,更多的改变,同时也就意味着更多的丧失了传统的危险性。所以,就需要一个平衡点,使得这种变革可以控制在一个有限的范围内,使得整个团体,既保持了传统,又不失灵活性。

这各平衡点的探索,经历了漫长的历史过程。最终被确立了下来。这个时候的团体,在现实意义上,已经具有了生命的基本特性的功能。生命的演化,也开始进入了我们现代所熟知的过程——变化,被选择,然后再次变化……这个过程,从生命的一开始就存在,贯穿了生命产生的整个过程,并且在生命产生之后,不断的磨砺着生命,使之产生各式各样的适应性选择过程,并且最终产生了现代多姿多彩的生命形式。

回过头来看一下我们要探讨的基因,可以看作是一个社会中的个体。要记住的是,这个基因自身的维持,完全依靠它所存在的个体和物种的存在。任何导致个体不利的行为,都会对这个基因的本身的延续造成威胁。而作为我们人类社会中的个体,我们的存在并不依存于我们的社会。所以,尽管在行为上,我们之间有着很大的可比性,我们之间还存在着一个非常重要的区别。

就像越是成熟复杂的社会中,其个体成熟后的选择和改变的可能越小一样,基因在生命中的作用方式,也是非常的受限制的。他必须要首先完成自己的社会工作,越是重要的岗位,他的变通性也就越小。因为任何一个改变,都有可能整个的改变这个组织的运行方式,而99.99%的时候,这种改变都是致命的。剩下的万分之一的可能性中,系统可以容忍接受这种改变,只有在跟你中大奖的几率差不多的情况下,我们可能产生一个比较有利的改变,而这种改变的所谓有利,只能是针对某一种特殊的状态而言。如果恰好,在合适的时间地点,这个改变产生了,那么,将会产生一种针对没有改变者的优势。

这个就是我们所说的突变,和有益突变。要记住,突变的方向是完全随机的,就是说完全是个概率事件。就像大家根据概率,都有可能在一千万分之一的机会上中奖一样,很可能你买了一百万张,也没有中一张,但是隔壁的大妈一张就中了。任何时候,这些突变都有可能发生,可能是在你身上,也可能是在我身上,也可能不在任何人身上;有可能今天发生,有可能明天发生,也有可能一辈子都不会发生。对于任何一个基因而言,概率也是如此。随机性的另外一个含义,就是这个基因的任何一个部分都有可能发生改变。因为存储单位有四个选择,所以,一般的点突变只有三种方式可以产生。对于一个基因的存储单位上的任何一个点,改变都是可能的。其发生的频率,如果没有特殊的调控的话,大家都是完全一致的。

以红血球中的血红蛋白为例,这个574个氨基酸的蛋白质,理论上,在1722个核苷酸上面,任何一点突变都是可能的。由此可以产生几千个突变,这些突变最终或者会产生溶血性红血球突变,或者堵塞性红血球突变,或者象高原人一样,具有高运载氧能力的突变……任何一个突变,对于任何一个个体而言,都是具有一定的概率的。

如果环境没有改变,这几千个可能的突变中,有一部分,不会对身体造成任何的影响,因为那套组织运行的体系,已经有了足够高的包容度。但是,很大一部分的突变是如此的有害,以至于我们根本就看不到这些突变在自然界的存在。因为所有拥有这些突变的个体统统死光光了,很多甚至连出生都没有熬到就玩完蛋了。只有很小的一部分,可以熬到出生,但是出生后也很快的死翘翘。极少数的个体,可以将这个突变传给后代。在这些突变里面,最著名的就是镰刀红血球突变。而造成这种现象的突变不是一个,而是好几个。

在这里,我不得不停下来,讨论一下关于基因的本体定义的问题。究竟怎样才能算是一个基因?是保留全部的序列?还是保有全部的功能?还是保持基本的序列和功能就可以。如果一个点突变,只占1/1722的变化不算改变了这个基因的话,那么如果这个点突变使得基因本身完全的丧失了功能,或者改变了功能,突变后的基因还是不是原来的基因?同样,当定义一个基因是否自私的时候,我们是在讨论这在人体内的1722个确切的序列组合,还是讨论模糊的大概的序列组合?血红蛋白在人体内有8个不同的拷贝,每一个与其他的都各不相同,还有几个早就丧失了功能。那么,血红蛋白这个基因,究竟是指的哪一个?所谓的自私性又是指的哪一个的?还是指的全部?

所以,自私与否,改变不了这个基因是否改变,如何改变的命运。因此,自私与否,与这个基因是否能够保留下来,这个基因所在的生命是否能够延续完全无关。所以,也就没有理由认为,自私与否会成为任何一个基因的特性。因为它既没有好处,可以使之保留,也没有坏处,使之必需被清除。

这块砖头比较沉闷,还希望大家能够不厌其烦的看完,当然妖道希望最好能够看懂。

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