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主题:【原创】与煮酒庄主死缠滥打-- 再浅谈水浒版本问题 -- 西柠

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家园 欢迎元叹戏水西西!

元叹可能没全程关注西柠兄和煮酒的讨论。我简单介绍一哈。

先有朋友用“水浒”这个书名作为证据,推测/论证 这部小说的祖本并未写宋江等最后招安平腊,进而否认小说祖本中包含招安征辽平腊这些情节,认为这些情节是后人续作添加的。

我和西柠兄对此观点不太同意。西柠兄的驳论中,有一个方法是酱子D:

因为我们无法证明“水浒”就一定是这部小说的祖本的书名,所以用“水浒”这个书名作为依据来论证小说祖本如何如何,是缺乏合理性、也就缺乏说服力的。

西柠兄本就对小说祖本的书名持“不知道”的立场。

所以,元叹现在否认其书名是“江湖豪客传”,似乎与西柠兄本来所持立场毫无矛盾之处 (因为西柠兄从未说这部小说祖本书名一定是“江湖豪客传”或其他什么)。

家园 考量这篇文章时间, 吴兄所言, 甚是有理

以前我所看到的评论, 很有可能也都是据此一说。 倘皆发于一端, 则无可能非常可信。

不过王道生所写墓志, 记得好像说是咸丰年间发掘的, 不是民国, 有待再做些阅读工作。

家园 欧兄指教, 句句都是正理。

兄这般舍得下功夫的并不多见,做的工作也是历历在目。怎么说起什么不满意之类的?

真的研究水浒者, 专下三五十年功夫的都有, 只人家做阅读的时间, 就多过西柠的岁数。 这里的论点论据全部都是别人的, 只讲了讲我的倾向性。 欢迎欧兄开列更多, 有助于大家阅读和学习。 “不合意”是指某处与君观点不合, 岂有对个人不满意的道理? 兄莫误会。

兄等的讨论似乎过急,过宽了。google固然好用,但是个人要消化并整理清晰并非易事。上面关于《三国演义》的论争只是一个概要,就已经文字不菲了。其中有过目的现在几乎都已成书,很多具体分析实际上很有力,但是没有人整理上网。比如张志和(沈文作张志合)的反击(记得是中国社会科学出版社2002年出版的)实际上很多地方还是很有说服力的。兄有机会可以上书店看看。

仁兄指教得是。 经典的, 止胡适何心郑振铎马蹄疾马幼垣等大家的著述, 就车载斗量, 何可计数? 光水浒作者之说, 就古代而言, 王、田、胡、高、郭、金等说便已大相径庭。 西西河中, 哪个是欲与上述诸公试比高者? 仁兄如能将手头资料多多整理上网, 实为大幸, 先行谢过了。 西柠讨论的问题, 确实过急过宽, 兄所教甚是。

水浒的版本之争本不是大家的初始话题吧?能否一个一个问题的啃?有人认为《宋史?卷二十二?徽宗本纪》和《宋史?卷五百三十一?侯蒙列传》以及《宋史?卷五百三十三?张叔夜列传》里的“淮南盗宋江”和“征方腊的宋江”并非同一个人,兄如何看?

恭请兄另辟一帖, 列明此说所据, 以便大家讨论, 非常感谢。

在下没啥时间上网,兄尽可随意而谈,反正争论也是没有结果的,大家图个热闹

欧兄是西西老将, 自知“有容乃大”四字, 只不犯着河规, 自然是“随意而谈”, 谁还堵得了谁的嘴呢。 争论原是没有结果, 大家原是图个热闹, 欢迎欧兄参与。

家园 那就多劳西柠兄去找找出处,如果有古本的墓志,估计就能分辨出真假了

即使是咸丰年间的,也颇为可疑。还是老话,几百年来从无此异名,忽然在几百年后出现,总是有些怪异的感觉,何况至今,比较正统的水浒研究,都还没有确认施耐庵墓真伪。即使从民国至今,也已经70多年了,为何一直没办法做一个定论呢。

家园 我也持不知道的态度,但是把假的剔除掉,总不是件坏事吧

的确没有矛盾,就是把水浒有可能的异名去掉一个罢了。既然我怀疑是假的,总要说出来吧

家园 太好啦!牛人一来,下期杂志又有水浒专题了

欢迎吴元叹!你们几个一聊,看来这水浒版本问题一时半会儿还完不了。

家园 施这个问题确实非常棘手, 吴兄所列

1。 <<江湖豪客传>>这个名字的来源不够可靠的几条原因我很赞同。 当然, 还有待再多做阅读。 但“江湖”是否为贬义, “豪客”是否更像明清民国用语, 还稍可商榷, 列在最后。

2。 <<宋江>>之说作为证据弱些, 毕竟为人引述。 但元剧的标题类似<<黑旋风双献头>>通常是简作<<双献头>>的, <<梁山泊黑旋风负荆>>通常是简作<<杏花庄>>或者<<李逵负荆>>, <<同乐院燕青搏鱼>>通常简作<<燕青博鱼>>,<<折担儿武松打虎>>通常简作<<武松打虎>>,。。。, 一般情况下简称都不是一个简单的人名, 我觉得<<黑旋风双献头>>如果简为<<黑旋风>>是不大科学的, 因为光黑旋风的戏都有很多出, 不可能用黑旋风的名字作为其中一部的简名。 而<<宋江>>作为<<水浒>>的简称, 则也有些奇怪。 当然, 我也不能说一定是, 或者一定不是。

3。 <<忠义传>>这个证据则要比<<宋江>>又来得硬些了。 不仅出现在正规书页上作为书名, 而且<<京本忠义传>>其实是说明了还有可能有其它本的<<忠义传>>同时在市面发行, 也就是说, <<忠义传>>已经作为这部书不同版本的一个通用的标题了。 此条还有一个小证据, 在<<水浒>>八十一回的入回诗内, “清溪洞里擒方腊,雁行零落悲秋风。事业集成忠义传,用资谈柄江湖中”, 大体说明<<忠义传>>之于<<水浒传>>, 很可能是<<石头记>>之于<<红楼梦>>的关系, 但是孰前孰后, 就现在发现的版本而言, “忠义”二字完全有可能早于“水浒”二字, 也就是说, “水浒”二字作为标志词的合理性被大大降低了。

另外, 从这里似乎也可以看出, “江湖”二字, 未必是贬义。 再谈远些, “居庙堂之高则忧其君, 处江湖之远则忧其民”中的“江湖”亦非贬, 而“五陵豪客多,买酒黄金贱”、 “瑶林琼宇三豪客”、 “佳人喜得鸳鸯侣,豪客争题鹦鹉词”皆为唐宋诗词, 未必“江湖豪客”四字元明之人就不能用啊。当然, 这不能掩盖此种说法的来源的脆弱性, 倘此名只源於一端,则可靠性自然大大降低。

家园 双献功的别名倒是可以确定的

不过来历就不大清楚了,正宗的只知其然而不知其所以然。网上找到一个简介

http://www.nju.edu.cn/cps/site/NJU/dramac/yuan/vol3/32.htm

早期杂剧和话本,不少都直接以人名为篇名的。但是这仅仅是猜测,因为是孤证,只能证明当时有人这样称呼水浒,至于是刻书,口口相传,还是原名,则无法判定。

关于江湖,主要是依据书中的口吻,常常是“逃走于江湖之上”,“流落于江湖之间”,其中的江湖,既不是传统的那个民间的意思,也与民国的侠客的世界大相径庭,主要是草莽绿林的意思。总的来说,这是一个比较偏向于贬义的词,很难想象作者会用这样一个词来形容自己的书。豪客也是一般,整部书中,从未出现过形容人用到这个词,作为书名,又是对英雄好汉的形容词,按一般的道理,不可能在文中毫无出现。而且纵观元明间的作品,这个词出现的概率也不大,也就是说这不是一个常用词,也不是作者的常用词,而这个词却出现在篇名中,毕竟是一个颇为可疑的事情

家园 嗯, 从这方面讲, “豪客”这一定位确实非常奇怪

如兄所言, 全书中都没有这么一个词儿, 以后的版本和受影响的作品也几乎没有使用这个词儿的。 这样看来, 这个证据从来源和语言两方面都相当可疑, 不能不说是说服力非常弱的证据, 有一定可能是后人做伪。 吴兄之言是也。

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