淘客熙熙

主题:可以没知识,不能没常识--看河里国共之争有感 -- 飞马

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没戏
家园 不需要中国工业化以后再提高军官控制军队的能力吧?

您歇着,我接茬骂。。。。

国军三一年到三七年,六年都忙什么去了?有几个国军中高级军官能对得起自己佩戴的军衔?

家园 九一八以后那么好的机会,老蒋没抓住啊

中国如要和日本平等一战,不谈工业能力,首先就要完成内部的统一.而最强有力的统一,无疑是通过战争.这需要时间和资源,也就是说,当时的中国无论谁掌权,都难有完全整合自己国家的机会.TG后期能在组织上获得如此成就,也是通过血流成河才得来的.37年的TG和49年的TG根本就是不一样的.而抗战,作为弱势的一方,以一个农业国对抗一个工业国,我们注定要付出大量的鲜血.

刘湘是军阀,阎锡山是军阀,白崇禧、李宗仁、冯玉祥,包括共军和东北军西北军余部,都可以称为军阀或者割据势力。但是在抗日这一方面,他们做的都不错。我反倒要请问一句,蒋雄奇真的把他们当做中国的国防力量来看待么?历史上在人员物资兵器补给上蒋雄奇是怎么做的?他又是怎么对待最早在关内抗日的十九路军的?

这些“军阀”都可称为“人杰”,不需要跟他们解释“唇亡齿寒”,老蒋如果肯早点伸出手去,心胸博大一点。中国内部的统一或许不需要流血,或者不需要流那么多那么多的血。但老蒋“攘外必先安内”的做法,率先走上了一条血路啊。

蒋雄奇应该安定的是自己人的心,他应该除掉的是动摇份子和间谍。有趣的是那会儿日军间谍满街跑,防共剿共倒是挺来劲。。。

您凭良心说,老蒋那几年忙乎的是准备对日作战的事情么?


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家园 你的类比不准确

“杭州飙车案”发生的时候,杭州警方在杭州拥有充分的权力,所以发生这种事,警方有不可推卸的责任。同理,矿难之类的悲剧,地方政府责无旁贷。

事实上,我们看中国近代史,自太平天国以来,地方的离心力日增,当八国联军进攻北京的时候,东南沿海各省督抚玩了个“东南互保”,据不听从清廷指令,事后清廷也拿这些大员无可奈何。

中华民国成立之初几乎就是一个空壳子,孙中山当临时大总统时徒有虚名而已,袁世凯接任后,依靠的是北洋军阀,势力不过是在华北,地方军阀趁势坐大。

可以看出,随着清廷的倒台,中国事实上已经分裂,不过大家都挂个中华民国的幌子而已。

蒋某人还是想有所作为的,北伐成功以后就一直致力于政令军令统一,大陆教科书所说的“蒋冯战争”、“蒋桂战争”、“中原大战”其实就是蒋介石致力于统一的作为。虽然,三次干戈蒋都获胜,但终究不能完成政令军令统一,这不是某一个人的过错,而是形势所迫,所谓“形势比人强”也。

中国人研究苦难史,经常找替罪羊,例如,晚清被列强瓜分就归罪于清廷腐败无能。事实上,即使当年清廷清廉如水,也很难避此大祸,原因无他,一个农耕时代的国家无论如何是干不过工业时代的国家的。印第安人就是一个例子,他们倒是没有腐败,但是差点就被灭族。

话又说回来了,清廷当年的腐败不会比今天大中华圈的政治集团更腐败,但是今天中华就没有当年亡国的危险。

如果我们看待历史,不能从寻找替罪羊的迷思中脱离出来,那么我们真的不能从历史中得到教训。

通宝推:方解石,
家园 听说有个国家叫做埃塞俄比亚……
家园 del
家园 研究近代史就不能不参考古代史

研究近代史就不能不参考古代史,其实中国历史是一个整体,只是有人很学术的把他分为什么古代、近代史、现代史。

在中国历史上改朝换代时期,基本上就是军阀蜂起的时代,所谓“秦失其鹿,天下共逐之”者也。成功者,真命天子,失败者,草莽流寇,如此而已。

成功前,没有谁注定就是真命天子。

蒋某人当时的地位更像是一个共主,而不是真正的领导。

del
家园 您是想说三大战役以后的共军武器装备超过了日军装备水平?

所以不怕日寇入侵,还是我理解错了?

家园 这种托词谁都能说,但是作为“共主”的蒋雄奇不能说

您看,如果要抬杠的话,交警可以说交警没有“刑事处罚权”。而地方政府可以说“乡镇县政府没有强制执行权”。。。。但这些不过是不作为的借口而已。追究起来还是两个字:无能

要不您瞧瞧我在这里说的话?

链接出处

毕竟我们评论的是国共在抗战前后的作为嘛

家园 存在并不证明是正确的

唔,林彪的一号令确实听说过。可存在并不证明是正确的啊。看看粟裕后来怎么说的?

家园 那是根本没到这!

那是还根本没到这个程度!

家园 林彪的为人如何我们不讨论,要不要开贴说说林彪的军事才能?
家园 总体也许没有50%,但是局部的肯定有

例如说东北抗联的,还有华北不少地方等,肯定会有的。但是就是这些地方,照样有不少人主动参军。

当然,如果算上延安等后方的数字,总体比例没有50%是正常的。

还有一个明显的例子就是潘家峪惨案之后,就是这个村就有不少幸存者参加了tg,后来还成立了“潘家峪复仇团”。按照你的道理,这个村子的人因为跟着tg抗日而被屠杀,人员伤亡比例,绝对超过50%了--而且这不仅仅是可能,而是铁板钉钉的事实了。如果说之前是因为不知道小日本的厉害,那这之后就也没理由继续跟着tg抗日了啊?

不知道你的“理论”如何解释这个事实?

家园 现在讨论的好像不是正确性,而是存在性

如果你不反对这个命令的存在的话,那么这个命令的存在就已经回答了你之前的质疑:

如果苏联在60、70年代大举侵华时,TG能否还象48年放弃延安那样主动放弃北京、上海之类的重要城市?

答案就是:能!不但以第二把手的名义发布了命令,而且开展了各项相应的准备事项。所以无论是从主观决心意志还是从客观筹备来说,都已经做好了充分的准备。

至于说这样做是否正确,那是另一个问题,与这个问题无关。

家园 对于淞沪会战的看法,还是不太一样。

先声明,俺不认为您是国粉,俺认同您的讨论态度。

当时,中国确实在工业,经济,军事力量上不是日本的对手。日本确实也有田中奏折所提出的侵华野心。但是,日本天皇曾经说到,没想到中国军队有这样坚强的抵抗意志和抵抗力,使日本受到战争的巨大削弱。换句话说,他要是“早就知道”侵华划不来,就不会那样轻易决定侵华。

呵呵,这倒是和小布什入侵伊拉克有一比。若是他早知道有如此结局的话。

因此,中国军队的抵抗效率,抵抗战果,抵抗战法,就会对日本国内的决策层有着相当大的影响。日军急于与中国军队决战,以求毕其功于一役,速战速决。而发起淞沪战役,对于日军来说,是求之不得,送上门来的机会,以求摧毁中国军队的主要抵抗力量。

因此说,淞沪战役扭转了日军进攻方向,不如说日军完成了淞沪战役的作战目标,主动转向下一步作战的方向更为准确。

在三七年,即使TG掌握国家政权,中国没有对日作战的决战能力是事实。但是,在美援苏援的支持下,TG就不但可以开展敌后的游击战,而且可以放弃大城市,把淞沪战役的国军主力保存下来开展对日军的运动战。日军深入中国作战,将会处于极大的损失并且难于得到中国资源补充日本的战争消耗。

家园 呵呵,心意到了,谢谢啦。

本质上,共军从来就不是一支传统意义上的职业军人军队。共军的所作所为,从来就没有脱离政治和人民群众,从来就是反对“纯军事主义”的。这才是共军“魔术”的根本大法。

仅以东北为例。大家都注意到了,林彪带入东北的不过区区11万人的土八路。这些土八路到了东北如水银泻地般地深入农村土改剿匪,发动群众。

东北国共开战之初,四野的部队确实有乌合之众的味道,其中还有被改编入四野的“满洲军”。但是,当翻身农民加入四野,并加强军事训练后,四野摇身变为百胜之师。更有甚者,大量国军被俘弟兄加入共军,大大提高共军的作战能力。四野打到后来,机枪手,炮手,汽车兵,工兵,几乎都被原国军王牌军的弟兄们承包了。很有趣的一件事就是,共军从来不惧把刚刚俘虏的国军弟兄编入自己的战斗序列。这当中隐含的是他们对国军弟兄加入共军有十分的信心。

为什么?就因为他们原本都是农民啊。

前国军有不少人士著书立说,认为孙立人若是不听老蒋瞎指挥,一鼓作气打过双城,拿下哈尔滨,林彪就完蛋了。对于短暂停止进攻几个月,林彪的队伍就奇迹般地恢复了元气,铁马金戈,攻城掠地,把整个东北囊如袋中,觉得不可思议。

其实,他们是不明白,共军历来就反对“纯军事主义”的,并且从来就把军民,军政牢固地结合在一起的。这在古今中外的军队中,都是罕见的。

这个纯属共军的知识产权,不知今日还剩下多少?

通宝推:小书童,
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