主题：【讨论】什么是社会学意义上的公平？ -- 谢家堂前

可以参考忙总回信GWA:【整理】内容摘自来自我与忙总的来往信件

我可以负责任的告诉你，就是在美国的法律界混过好几年的中国人也未必能达到他的水平。

至于愚民问题，实在是搞不清上面那些有权力的人到底是怎么一种想法。我们国家说的推行民主法制建设跟魔法胖子说的恐怕是离的很远的。我很怀疑掌权的人是不是也会真的想清楚了这些问题（要是，很难想象他们会推行或者纵容大家可以看到的许多政策）。

最触目惊心的是现在国内的很多人“左”的实在很厉害。就不说河里的一些“毛左”了，就连很多我觉得很理智的人好像也有把一切问题上升到“国家利益”高度的倾向。不是说国家利益不重要，但国家利益不能压倒一切。在国家利益的前提下用“不民主，不法制”的手段处理问题的时候，是不是想过这么做对社会的其他影响？

如果社会的每一个成员都能充分思考个人和政府应该有什么样的权利这些问题，估计很多人都会惶恐，不安，不解。看看“我们台湾这些年”，印象最深的就是社会转型期人们因为思想上受到的冲击而产生的迷茫，恐惧（有人甚至会自杀）。我现在觉得最难的是社会成员达成对社会基本框架的一个共识，尤其是在中国这样人口众多而又深受传统文化影响的国家。达成这种共识需要许多争论和“教育”-并不只是从书本得来的教育，更重要的是来自生活的教育。很怀疑现在的舆论环境能给大家提供需要的教育。最佩服的是那些一直在国内而对这些问题有深入看法的人，给人一些希望。而且我觉得国内的新闻是越做越好了，就是不知道是不是很多人都能看到凤凰卫视和第一财经之类的节目。

而是看到了一点：民主自由只能在最富强的国家产生。从现状看，中国一旦民主自由，后果不堪设想，沦落为非洲都有可能。

所以一部分精英能容忍政府，能容忍一些不公正不平等，因为现在政府做的不错。而容忍的极限，我估计是美国垮台吧。又或者是全球最强？

“民主自由只能在最富强的国家产生。从现状看，中国一旦民主自由，后果不堪设想，沦落为非洲都有可能。”

这两句话都不能轻易同意。每个人眼里看到的“现状”大概也都不太一样吧，所以经常谁也说不服谁。但糟糕的是持一种观点的人不让持别的观点的人说话--现在国内在执行的一些政策不是如此吗？网管，过滤词，西西河被墙。。。魔法胖子的很多旧帖说过了为什么“防左”比“防右”更重要，我不可能比他/她说的更好，就不多说了。

说到“精英”，这个词本身就让我很反感。精英就会帮着政府愚民吗？我认为合理的社会结构应该允许所有社会成员的参与，要是真抱着“忧国忧民”的心或想做点出于利己动机之外的事情，就该为改变不合理的结构做点事儿。如果不是全社会普遍都能享受到成功的果实，“全球最强”又能怎样？

所以各人也就有了基于自己观点的行为。比如，我就认为不是全球最强就不能民主，所以我对民主也就不太热心。当然我远远不是任何意义上的精英。

另外，民主是广泛的听取意见，自然包括外国意见。所以美国的院外游说团十分活跃啊。这其中，难保没有某个或某些议员拿着美国人民的工资替外国人说话。至于美国之外，最近一部电影《影子写手》，就讲述了cia是如何影响英国政治为美国服务的。当然这不可信，但姑妄听之。

当然，这是民主的副作用，不能以此否定民主。但民主在各个国家的实践，尤其是在第三世界国家和民族矛盾深厚的国家的实践，让一部分中国人对民主彻底死心。

还有就是，一部人认为，世界上至今没有产生真正的民主，用tg的词——“代表最广大人民利益”的民主。其中关于这点写的最好的，是这一篇——真正的民主社会是共产主义社会。外链出处

关于精英，你我的定义不同。我说的精英是政商学工兵中的重要人物；你说的精英是真正为人民考虑的精英，而一旦不为人民考虑，就被你剔除出了精英行列。

全球最强当然是有用的，即使当权者在主观上没有为民众考虑的心思，也必然会让民众受益。比如美国吧，一个美国的水管工就是中产，而一个中国的水管工却是底层——为什么？还不就是因为美国能剥削世界，进而惠及下层嘛。

我们可以各自保留观点。

（我倒是希望能有“某个或某些议员拿着美国人民的工资替外国人说话”--作为在美国缴税的外国人，我最不忿的就是我的税钱连声响都没听见就掉水里了。可惜咱没投票权，要是有，一准是谁顺咱心意就投谁的票。）

“民主”可以有很多定义，所以很难说我们是不是在说同一件事。因此我尽力避免用这个容易引起歧义的词。据我的观察和体验，我认为一个在治理上有广泛参与的社会会是一个比较健康的社会（这也许是你说的“民主”，也许只是其中的一部分，暂且不讨论）。您转的文章真长，一时没时间细看，好像有些言之有物的部分，但也有非常不通的，比如“你去买东西。商店都老老实实的告诉你进价和成本了，你还能按照他的价格标签买货吗？商贩多少还算正常的。小资本小骗，大资本大骗。所谓骗不过是种给你面子的软暴力，不听骗就得领教硬暴力了。”但凡学点过点经济学原理的人都知道商品定价是由供需关系决定的，而不是进价或成本。当然，不仔细看是没法具体评论的。

你认为民主只能在最富强的国家实现。“富强”是什么意思？是指经济上吗？我的“治理上有广泛参与的社会比较健康”的观点基于一个假设，就是参与的人要有为自己争取权利的能力。我认为这主要取决于两点，一是客观上有没有可能，二是如果客观上有可能，这个人自己有没有分辨和取舍的能力。

先说第一点，即客观上有没有可能。有至少两种情况。一是制度不允许（比如说，根本就没有任何形式的选举权）。二是制度允许，但我的声音太弱，根本不起作用。国内现在的情况我认为基本是第一种。

那么接着讨论第二种情况。实际上“制度允许，但我的声音太弱”本质是因为制度不完善，一个理想的制度是照顾到所有人的利益，但这种理想制度是不存在的。现在我们能看到的基本都是各种版本的不完美制度。但不同的版本也是不同的，有的好一些，有的坏一些。但我认为比较好的那些基本都是制度本身具有一些自我调节功能。著名右派刘瑜（drunkpiano）写过不少这方面的文章，大力推荐。

再说每个人自己分辨取舍能力的问题。这跟教育直接相关，包括书本上的和来自实践的。

那么如果制度本身不允许广泛参与，会是什么样的结果呢？据我的观察，其结果就是不切断了客观的可能，也堵塞了主观的可能。也就是说，如果游戏没有规则，谁还会按规则办事？也许有人在这里会说，大家不按常理出牌是因为大家太穷了。我们老祖宗说过，仓廪实而知廉耻。这话也许放在文革刚结束甚至是8平方时代我都会同意，但放在现在我就不同意了。仓廪还不够实吗？那大家又知道了什么廉耻呢？在一个信息被人为管制的国家，大家从何能知?

说到这里，总结以上的推理就是治理上有广泛参与的社会首先需要一个允许这种参与的制度。

再说“全球最强，即使当权者在主观上没有为民众考虑的心思”是不是必然会让民众受益?这，就看看我们国家的历史吧，想想要是穿越到盛唐，大汉朝，康雍乾盛世，如果不作官也没个贵族老爹，当个小屁民是不是那么幸福。“愿为长安轻薄儿,生当开元天宝时,斗鸡走狗过一生,天地兴亡两不知。”开元天宝共四十多年，古人寿命没现在这么长，大概呢也够了。

我应该无法说服你

首先说说商品定价权。真的是由供求关系决定？不，是由金融霸权决定的，更具体的说就是华尔街决定的。自然这是指在世界上大规模交易的物品。想到了这点，也许就能明白那句话的意思了。控制定价权是第一招，如果不行，那咱就玩一次海湾战争吧。而且，作者是不认同西方经济学的（很久以前看他的文章中貌似提过这一点,记不清了）。

你说中国的制度不允许人们广泛的参与国家治理，也许你应该更详细的了解一下民主集中制和党内民主，以及基层选举。中国民众参与国家治理的程度很低，但美国民众，除了那层出不穷的投票外，我真的无法从他们身上看到他们参与治理的痕迹。不过似乎你认为能投票选举自己认为对自己有利的候选人，就是参与治理了。但我一向认为投票是个骗局，所有的候选人都在撒谎——他们从来没有完全兑现自己的诺言。从中美两国地方领导人（如市长）的施政实际来看，我看不出选举的美国和不选举的中国，在施政效果上有什么巨大的差别。

所以，我只能期待共产主义社会，因为我越来越认为，民主只是画饼。

关于制度的自我调节能力，我的能力无法支持我对这个问题进行长篇大论。但“制度允许，但我的声音太弱”，有两种情况，一种情况是某种声音被压制了，压制过狠就是革命了；一种是支持这种声音的人太少，不可能强的起来，那么，这种声音就需要保护，或者干脆忽略。前者可以认为是某种程度上的制度问题（但更可能是深刻到无法解决的社会矛盾），后者就没有办法了，因为这样很“弱”的声音太多，保护是保护不过来的。

今天中国的贫富差距很大了，北京上海是第一世界，而西北农村就是第三世界了。中国至少还要进行二十年的国土建设，仓廪远未实起来。何况，还要民族问题和zd、jd等等问题。所以，中国的现实选择是在某些地区和国家治理的某些问题上推行民主。听证会就是进行中的实践。还有基层选举。但实行的效果如何，人们的表现如何，你也见到了。民主不能一蹴而就啊。但这是好的方向，应该鼓励而不是泼冷水。

国家富强，就是能最大程度的免除其他国家对本国的威胁和颠覆，包括各个方面，其中金融是个重点，定价权现在是很热的话题。

不知道你看到颜色革命和革命后的民生有什么感想。还有美国在世界上支持的独裁政权，以及不断的对其他国家的颠覆、战争，你有什么感想。不知道你还记得不记得朝鲜战争、越南战争、苏联入侵阿富汗、以及今日的阿富汗、伊拉克战争。中国的形势依然危急。

国家富强，民众富裕，国家衰败，民众贫苦，这不用解释吧。国家强大了，有能力赈济鳏寡孤独，这也是中国和世界上的常态吧。

我介绍给你的帖子的作者，举过一个例子，就是国家权力机关的扫地阿姨，待遇可能也比扫马路的强（他们一样的工作），为什么？可以把美国想象成国家权力机关。

好像说的很乱。总结一下：我认为你的观点——治理上有广泛参与的社会比较健康，是正确的。但不合于中国实际（原因上面写了一些），也不一定要通过一人一票的民主投票形式来达成。

突然想到，如果以黄巢的例子来考察你的观点，会是什么结论？

我在经济方面基本是门外汉。我觉得你说的意思好像是，我们遵循的是另外一套（计划经济的）游戏规则，跟“西方经济学”完全不搭界。我没法从最初的概念开始来反驳，只能指出几点。首先，定价权和商品价格形成的机制是不同的两个概念。在一个自由的市场中，占垄断地位的商家会有一些定价权，这样产生的后果就是商品的价格不能反映供需关系，会对消费者不利，因此许多国家都有反垄断法。第二，花街是不是能操纵世界上大规模交易的物品的价格？这我不知道，但我怀疑即使有操纵价格的嫌疑，恐怕也不是什么阴谋集团长期有组织有计划的，恐怕大都是短期和随机的现象。证据呢？一是花街的各大银行之间是激烈的竞争关系（这我有第一手资料）。二是我看到过有报道说美国还是欧洲的监管部门在调查一些对冲基金共谋操纵汇率市场的报道。因此我认为这种事是见不得光的而且是大家都要打击的。

民主集中制和党内民主我的确是外行，但我可以说一些美国民众参与治理方面的观察。首先，参与并不只限于投票选举自己认为对自己有利的候选人，而投票也并不限于一人一票的直投。这里有个新华网的链接http://news.xinhuanet.com/ziliao/2007-01/22/content_5635560.htm，是说美国总统选举的。除了总统大选，其实每个州的选举对民众的生活也是同样或者更重要，因为美国的联邦制给州很大的自主权（所谓“双重主权”），基本上是除了法律规定的由联邦政府管的事情，其余都由各州来管。州下面又分很多小的行政区--县市之类。但要说跟我的生活直接有关系的大概还是市这一级。美国的市都很小，我们这里一个市大概也就跟合并之前的北京西城区差不多。但市政府管收地产税，管本市的公立学校，所以是很有影响的。我要是有了投票权，那就得密切关注市这一级的选举。就算我这一票算不上什么，保不定发动发动邻居朋友之类的，我就能施加点影响。县呢，好像想不出它能管什么事，大概也就是收点税修修路之类的，还不在我关注范围之内。

总统选举该不该关注呢？当然是该。虽然不少时候许多候选人之间的观点听不出来太大的差别，而且总有人在政府赤字惊人的时候许诺要减税（哼哼，骗得了别人骗不了我）。选上来的人的确常常不能兑现自己的诺言还会找出很多借口，但他的一言一行大家都看着呢，想做什么出格的事恐怕也很难。你说中美两国地方领导人施政效果上有什么巨大的差别，这我没有数据，所以只能说点简单印象。我的印象是一般来说差别可能不会太大，因为中国尤其是地方官员虽然是上面任命的，但也常常需要考虑民心的问题，如果地方媒体比较开放，那自下而上的监督效果会更好。可是数额巨大民愤极大的政府官员贪污腐败，那美国恐怕要少得多。你要是说腐败归腐败，只要GDP上去就行，那，那我就无话可说了。

“制度允许，但我的声音太弱”这个问题我又不同意见。某种声音被压制为什么压制过很就是革命？这个我不太明白。我能想到的制度允许但被压制有两种情况。一种是所谓媒体操纵民意的情况。一个典型的就是罗德尼。金的案子。黑人青年罗德尼。金被警察暴打的录像在各大媒体播放，后来因为涉案的警察在刑事法庭被判无罪引起了洛杉矶严重的种族骚乱。事隔很多年，有人报道说当时在各大媒体播放的录像是被剪辑过的，只让大家看到金被警察暴打，却没放这之前那一段。原来金先是据捕，警察才开始打他。如果当时大家看到了全部录像，也许就不会对警察的开释如此不平。另外一种情况就是你说的支持这种声音的人太少。这恰恰是制度可以起作用的时候。（我不喜欢用民主这个词也是因为“民主”经常被定义为多数人的专政，但不包括对弱势群体的包容和保护，即有人说的“共和”。）一个例子是美国的ADA（美国残疾人法案）。美国的残疾人肯定是占不到大多数的，但是ADA对残疾人雇佣，公共交通设施必须为残疾人提供方便等等有非常详细的规定（这点上，我不得不说，我们国家还差的很远）。弱的声音是会很多，而且会有不少一时半会保护不过来，但是首先制度要允许，这些保护就会越来越完善。

我完全同意你说的听证会还有基层选举都是值得关注的好现象。说起听证，想起来国内过来的朋友说起国内按揭贷款利率上调之前的听证会。“听证，听了证又怎么样呢，还不是该调就调。。。”虽然如此，我还是觉得有听证比没有好。这些当然应该鼓励，但是下一步呢？我似乎看不到有什么下一步的迹象。好的制度是不是合适中国实际是一个实证的问题，跟大家对“好的制度”的理解，制度的建立和完善，中国的实际到底怎样等等都有关系。如果过分强调国家利益，而没有人去理解和探索制度到底怎样能好起来，也不允许社会大众去理解和探索，那么好的制度永远不可能建立起来。

最后说一句，共产主义社会不是不好，但好像看起来比末日审判还要远。我认为的原因是共产主义基于一个每个社会成员都是大公无私的假设，而这个假设按照我的悲观想法，是永远也不会成立的。

这个问题，先说国际商品定价权，美国可能没有从政府层面对所有商品进行长时间的有意识控制，但石油美元，中东历次战争明显表明美国想把石油揽入怀中。08年及之前的油价上涨，明显影响到了国际政治，应该只有花街才有这么大的能力；而这也是短时间的控制，其威力已经令人恐惧了。铁矿石谈判，也不乏国际巨头的影子，而且足够影响到中国发展战略及资源能源政策。而在商业竞争层面上，一些过分的专利极其拥有者在剥削着每一个消费者——一些专利明显的不应该被保护。这是大骗。不要只看到竞争，而要看到竞争之后的一致。

发达国家之所以腐败少，我觉得有两个原因，一是腐败制度化，二是腐败的机会少。前者网上有很多文章，我说说政治献金。我们古人看到这个现象会怎么说？

今天扶持一个总统，赢利几何？而对总统的扶持，不仅体现在总统竞选时的献金，更体现在这些总统候选人在政界打拼的全过程中。

关于腐败的机会少，也好理解。如果没有工程建设，贪污的机会应该很少。吃拿卡要才能贪多少钱，引起多少民愤？而且，美国在和中国相同的发展阶段时腐败应该不少于中国。所以我更认为人类也许从来没有解决好贪污的问题。突然想到，古人怎么解决办公场地建设中的贪污？一句话：官不修衙。如果没有工程建设，古人贪污的法门是什么？加税，变着法的加税。所以议员们会加税制造通胀给自己涨工资。

我的观点就是贪污需要惩治，但不要对结果有什么期望。

至于投票权，我也觉得有权投票比无权投票更好。但关于民主的副作用，如只能减税不能加税等，也要寻找一个好的办法解决。民众只会选择对自己短期有利的政策。这个问题参考希腊。

“制度允许，但我的声音太弱”这个问题，首先从历史看，帝国主义压制国内劳工的声音，结果是罢工和革命。这是矛盾深厚的表现。其次，如果属于“人民内部矛盾”，少数人的声音，分两种，一种是正义的、能够获得全民赞同的声音，要重视和保护，但这种声音一般会发展壮大，如保护残疾人，保护少民极其文化；另一种是不那么正义的、不能够获得全民共识的声音，就很难说应该保护还是忽略了，比如同性恋问题、极端环保主义，等等，有人赞同，有人嗤之以鼻，结果还是忽略的多。同性恋问题可是根本就是上不得台面、不拿出来讨论的。而且忽略也许就是最好的保护了，你们少数人爱咋玩咋玩，我不管，别跳出来碍人眼就是了。当然一切都在变化，也许某种声音突然就能获得全民赞同了。

媒体操纵民意，哈哈，这可是大问题，我认为也是无法解决的问题。掌握信息就是掌握权力，这是我的观点。而民众被政府洗脑的事情无处不有、无时不存。想想大规模杀伤性武器，想想资本主义人民水深火热，呵呵，无非是手段高下的问题。

我也觉得听证、基层选举是搞笑，但这就是中国民主实践的现实，必须面对。怎么解决在这些民主实践之中表现出来的各种问题，是在考验党的智慧，也许就决定着中国未来的发展道路。而你也在为解决这些问题努力，加油啊。

共产主义，我也觉得很遥远，但我建议你去看看我介绍给你的那个人的帖子。我之所以介绍他，是因为，他给出了一个明确的时间点——2017年，这是一个我们都可以活到的年份，离现在很近，而就在那一年，共产主义也许就实现了。哈哈，去看看他的论述吧。好像，他曾经成功在2003年预测，中国gdp2010年前超日本。

再说说黄巢和你的观点。结合这两个例子，也许可以提炼出精英治国的观点。有治国能力的人充分参与，没有治国能力的人被治理。孔子曾经曰过：劳心者治人，劳力者治於人。

ps：你不用每次都写感谢我的讨论。网上聊天嘛，随意就好。像我就不写“感谢你的认真讨论”。

“我认为合理的社会结构应该允许所有社会成员的参与”，如果不富强的话，就做很难做到让所有社会成员有能力参与民主活动。

一个人要参与民主活动，对治理国家的政策的好坏表态，首先他必须有能力去理解这些政策和它们会导致的后果。如果一个人的教育条件和经济条件不够，他成天为了自己和家庭的生存奔波还来不及，如何有精力去抱“忧国忧民”的心或想做点出于利己动机之外的事情？我说的不是个别意志坚定的人，而是占社会绝大部分的普通人。

在这种情况下，即便让他有表态的权利，他也只能放弃用自己的思想去理解并给出自己意见的企图，而是去听媒体和政治家的意见和解释。即便我们假设最好的情况，有许多不同意见的媒体和政治家，他们的声音都可以被公众听到，如果公众愿意听的话。但是这同样需要能力和精力去理解和辨别，各种意见是否有道理等等。最终会被选择的，不会是最有道理的观点，而是最容易被理解的观点。当情况不是那么好的时候，媒体被资本控制，政治家被收买，那么情况就将变得更糟。

政府专制嘛，所以个人该干啥干啥，没有必要让每一个人都要像总理一样思考问题，他有问题是他的问题。

民主了就麻烦了，把未来的钱借到今天来花，不让这么干的政府选下去，让这么干的选上来，金融危机的风险因此增加了。银行既然愿意把钱借给你，他有问题是他的问题，可银行有问题垮掉了，难道你就跑得掉不给压在里面？

据我不完全的观察，有很多争论都涉及一个问题，那就是在现阶段什么更重要的问题。其实很多时候争论双方在理论或价值观上可能没有太多差异；分歧来自与对“现实”的不同认识。比如说，现在中国社会的贫富差距据说是够大的了。那么一个在所谓“边远落后地区”生活的人和一个在沿海开放地区生活的人看到的“现实”也是不一样的。他们对于“现阶段什么更重要”十有八九有不同的看法。那么在这种情况下如何制定政策能适应不同的“现实”和不同的需要呢？我认为这是一个极其复杂的问题。

“一个人要参与民主活动，对治理国家的政策的好坏表态，首先他必须有能力去理解这些政策和它们会导致的后果。如果一个人的教育条件和经济条件不够，他成天为了自己和家庭的生存奔波还来不及，如何有精力去抱“忧国忧民”的心或想做点出于利己动机之外的事情？我说的不是个别意志坚定的人，而是占社会绝大部分的普通人。”

我部分同意你上面说的，但不完全同意。虽然社会绝大部分的普通人是成天为了自己和家庭的生存奔波，但是什么样的政策对自己有利，什么样的政策对自己不利，我认为大多数人是不需要太多正规教育就能弄明白的。参与民主政治并不需要大家都去忧国忧民。设计和建立一个合理的社会制度，允许所有社会成员参与，那是当权者（也就是大家辛苦工作交上来的税养着的人）的事情。有了合理的制度，社会绝大部分的普通人可以表达自己的诉求并维护自己的利益，并且制度有制衡的因素能给少数团体以保护（防止多数暴政），这才是制度的精髓。如果制度不合理，大家又不能批评制度，那还怎么玩呢？媒体被资本控制，政治家被收买，这又都是什么造成的呢？

在美国这样的有比较成熟的制度的地方，大部分的普通人只是管好自己的一亩三分地，而依赖专业的政治家，媒体人士和其他组织（包括很多因政治诉求而建立的非政府组织）来进行政治诉求。这样的政治诉求能够有效的前提是代表普通人利益的政治家，媒体人士和其他组织能平等的发出声音。所以大家可以因为自己的不同利益而对不同政策有不同观点，但是在“制度要公平”这点上是很一致的。

另外我认为“政治教育”恐怕不是大学里能学来的，至少不完全是。举个简单的例子，国家出台一套规则，但是根本没有人按规则去做事，或者是你要给人送钱才能办成事情，那谁还会去关心规则到底是什么？