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主题:【原创】做为一个人,首先属于国,还是属于家? -- 梁东

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家园 她,他们是因为成名才得到培训、还是因为受到培训

而有了成名的机会?

不是领导把钱花谁身上谁就能红的.钱花她身上那是凭本事博来的,
她开始接受国家培训的时候就确定将来一定拿冠军吗(有那未卜先知的本事,那就专门培训未来的冠军好了,那培训费可省老鼻子了)?

像刘翔成名以后得到特殊的培训待遇,这块儿算是凭本事搏来的,没成名前其所受培训和凭本事搏来的能完全划等号吗?

大家互相得利,致谢是客气,不说是道理,何需"批评"二字?

说得好啊!父母要抚养、子女要赡养,大家互相得利,致谢是客气,不说是道理。 你看这样合适吗?

家园 同样,你也很执着嘛

小孩子说了有什么用?还有小孩子吸毒杀人放火的呢。
你只要告诉我小孩子那么说了,其所据是否如我所言就可以了。至于有用没用,人家是未来的主人,你我说了也不算。就便也说一下那些对“80后、90后”指指点点的成人们,还是首先考虑一下自己都教给孩子们一些什么东西了。
那欠的多了。如果你还没有孩子,我很难空口说服你。如果你有了孩子,相信也不用我说服了。而且,你怎么理解那些无自理能力的孩子们的父母?这些父母能期待将来的赡养吗?他们又是为了什么回报?

好无私的父母之爱,可惜那只是尚未完全实现的理想而已。外国咱不清楚,起码在目前之中国,完全没有“养儿防老”之私念的父母还是少数。正是因为已为人父,所以才不想在孩子面前把自己做父母的搞成高大全。
最根本的一点就在于,国家培养运动员是淘汰制,父母培养子女不是。不管子女是否是冠军,父母都会尽心尽力抚养疼爱他们。有用就培养,没用就扔掉。这就是交易。

是啊,父母不会(不能、不许)抛弃孩子,所以他也就不能卸掉赡养的义务;你运动员练不出成绩就退役了,国家不再对你投资,但是国家不会追讨培训费、国家还不会因为以前在你身上有投资就要求你以后还要为国家再尽什么义务

这些话很刺耳吗?按照“利益交换”的白眼狼逻辑,刺耳也没办法。

不是每种职业的雇主都必然能从单个雇员身上获得利益的。有些职业是看整体效应的。搞研发的为什么要排除在外?很多进行金融作业的呢?一个人完全可能在不同的金融运作中为公司带来盈利或者亏损,难道亏损了就要追回以前的薪水?

咱们就做一下利益分析吧。

其实,对运动员的培训和对研发的投资在本质上是一样的,都是风险投资,投资阶段被投资人根本没有什么劳动产出,最终也只有极少的运动员能夺冠、也并不是所有的研发项目都能获得成功。所以,研发出了成绩,投资者可以说“感谢你们为人类做出了新贡献,感谢你们给我带来了回报”,而懂事理的研发者也会说“感谢你对我的研发工作的支持”。不就这么简简单单一件事嘛!

你要老是给老板带来亏损,虽然不能倒扣薪水,那可能是什么结局在等着你呢?

而且,培养单位为运动员花费的投资是否在法律上与《劳动合同法》中培训费的概念一致,是否能否追回,我不清楚。你这么说,就要给出证据。空口白牙有什么意思?

按照“谁也不亏欠谁”的原则,牛吃了草就得挤出奶来,挤不出来就得把草吐出来,吐不出来就杀了吃肉。体现在雇佣关系上,就是你接受了资方出资的培训,你就得为资方服务一定年限做出一定的工作成果,你没做到,资方就可以追讨培训费。所以,你说培训运动员是“雇佣关系”的话,除掉吃穿日用以外的培训费用,那就可以追讨,要不你成绩也没练出来,以后也不用再为国家尽什么义务,国家岂不是亏大了?

家园 这事情还就是因为你有希望拿冠军才培养你的

没成名前其所受培训和凭本事搏来的能完全划等号吗?

进业余体校学校培训你的确不是为了世界冠军,那是为了你能拿市里的名次为校争光。进体工队那是因为可以在省里拿名次进国家队。达不到目标的早就逐级淘汰了。

竞技体育不养闲人,你见过哪个运动员业余体校时候不突出,体工队时候成绩不突出,结果还能进国家队的?哪个不是当地响当当的角,成名立万拼杀上来的,只不过宣传的少,大家不熟知而已,你当个个酒囊饭袋,一入国家队,就化身变形金刚了啊。别说中国足球,那个不算。

父母抚养子女是义务,子女赡养父母是义务,况且中间还有份亲情在。竞技体育里面没有温情,没有义务,成王败宼而已。用父母的比喻不恰当,公司和雇员的关系差不多。

家园 吃果果呀
家园 鲜花已经成功送出,可通过工具取消 提示:此次送花为此次送

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 是拿到名次的运动员多?还是没拿到名次的运动员多?

父母抚养子女是义务,子女赡养父母是义务,
按照某些人的辩解,说这只是利益交换,那么好吧:父母抚养子女是义务,子女赡养父母是义务同样也是利益交换。
况且中间还有份亲情在。
个人可能爱国、也可能憎恨国家,不管怎样,这也是一种情感(亲情就都是你爱我爱吗?也有反目成仇的吧?)。

家园 区别在于

国家开始培训你的时候,根本就不能确定你将来是否能练出来、是否会得到回报。

商赞在付出之时,基本就可以肯定会得到他想要的东西。你没金牌没成绩没名气的话,那就不好拿到了。

家园 花两个宝推荐一把,这是我最近一个月看到的最妙的笑话
家园 唉,个体例子当作有统计意义的结果

你只要告诉我小孩子那么说了,其所据是否如我所言就可以了。至于有用没用,人家是未来的主人,你我说了也不算。就便也说一下那些对“80后、90后”指指点点的成人们,还是首先考虑一下自己都教给孩子们一些什么东西了。

这话构不成任何逻辑意义。没谁否认有小孩子说那种混帐话。但是也有小孩子懂事孝顺的。如果你认为前者在表达80,90后的整体思想状态上具有代表性,对不起,请给出统计结果。至于“未来的主人”,恐怕不是每个小孩子都是未来的主人。用不着那么煽情。

好无私的父母之爱,可惜那只是尚未完全实现的理想而已。外国咱不清楚,起码在目前之中国,完全没有“养儿防老”之私念的父母还是少数。正是因为已为人父,所以才不想在孩子面前把自己做父母的搞成高大全。

呵呵,有点明白你的思想来源了。可惜的是,至少从物质角度来讲,我周围的人还真没几个有什么“养儿防老”的想法。而这跟所谓“高大全”根本八杆子打不到一起去。当职业化和社会保障越来越完善,养儿防老思想会越来越没有市场。

所以,研发出了成绩,投资者可以说“感谢你们为人类做出了新贡献,感谢你们给我带来了回报”,而懂事理的研发者也会说“感谢你对我的研发工作的支持”。不就这么简简单单一件事嘛!

很好,你能认识到这一点就成。如果在这个事情里,已有代表国家的官员说过“感谢周洋的贡献”,而周洋没有顺理成章感谢国家的培养,那么毫无疑问是周洋不懂事。但是事实是不是这样?如果是,我收回前面的所有话,承认在这件事里周洋做法欠妥。

话又说回来,如果不是呢?

你要老是给老板带来亏损,虽然不能倒扣薪水,那可能是什么结局在等着你呢?

什么结局就看老板了。如果老板觉得你以后的工作可能追回亏损带来盈利,那么他就有可能继续留用你。如果他觉得你油水有限,榨不出什么,你就准备卷铺盖走人。没点长远眼光的人还当什么老板?

按照“谁也不亏欠谁”的原则,牛吃了草就得挤出奶来,挤不出来就得把草吐出来,吐不出来就杀了吃肉。体现在雇佣关系上,就是你接受了资方出资的培训,你就得为资方服务一定年限做出一定的工作成果,你没做到,资方就可以追讨培训费。所以,你说培训运动员是“雇佣关系”的话,除掉吃穿日用以外的培训费用,那就可以追讨,要不你成绩也没练出来,以后也不用再为国家尽什么义务,国家岂不是亏大了?

呵呵,扯来扯去也不知道你想说什么。运动员是不是一种职业?如果不是,运动员是什么?职业不是雇佣关系又是什么?至于国家是不是亏大了,是从一个运动员身上看到的吗?国家培养一万个运动员,难道指望拿一万块金牌?培养一万个运动员,最后有100块金牌就是很大的成果了。至于另外9900人的培训费,自然是打到成本里去的。

这就像搞科研,做100个实验,也许只有一个有意义的结果。有时连一个也没有。总不能说另外99个实验就是亏大了吧?就算是亏大了,那也是这种职业的特点。玩不起就不要玩呗。本就有人对这种举国体制有意见,如果连国家也觉得亏大了,那就算了嘛。

家园 按您逻辑,国家培训数以万计的专业运动员个个都有希望拿金牌
家园 金牌不是只有世界冠军这一级别的

市级/省级/国家级/世界级

相应年龄段没有机会拿相应级别名次的,直接就分流退役了。

团体项目能混的机会大一些,但也只比单项好一些而已

话不投机,不说了

家园 在不同的时空交叉点多次听过有孩子这样说,你仍然

认为只是个例的话,

如果你认为前者在表达80,90后的整体思想状态上具有代表性,
那么你打算等它发展到有代表性了再正视这个问题吗? 我想,有的孩子说了这样的话,是好是孬你我的判断不会有什么分歧。
呵呵,有点明白你的思想来源了。可惜的是,至少从物质角度来讲,我周围的人还真没几个有什么“养儿防老”的想法。而这跟所谓“高大全”根本八杆子打不到一起去。当职业化和社会保障越来越完善,养儿防老思想会越来越没有市场。

你这个是不是也要有个统计结果才好说话啊?

其实你我身边都有这样的父母,主体不外乎两大类:

一.城镇有社保人员。

二.就是有钱。

可是占人口多数的广大农村也是这样吗?他们具备“社保养老"的条件吗?目前大多数还不具备,发展完善也不是十年八年就能一蹴而就。很多地方嫁姑娘一定要收彩礼,为什么? 现实和理想总是有差距的。

很好,你能认识到这一点就成。如果在这个事情里,已有代表国家的官员说过“感谢周洋的贡献”,而周洋没有顺理成章感谢国家的培养,那么毫无疑问是周洋不懂事。
我没理解错的话,在这你是想讨论一下谁先谁后的次序问题是吗?

请问,运动员站上奖台之时,记者们是先奔着运动员冲过去、还是先找个国家官员就此事表个态? 懂事的会在这个次序问题上斤斤计较该谁先说

这就像搞科研,做100个实验,也许只有一个有意义的结果。有时连一个也没有。总不能说另外99个实验就是亏大了吧?就算是亏大了,那也是这种职业的特点。
研发和“普通雇佣关系”的利益区别我看你也挺清楚啊,你也知道这个基本上是“广种薄收”,所以亏了完全只是投资者一方的事情,你自己愿意投资的,是这个意思吗?

家园 真不知道你想说什么

那么你打算等它发展到有代表性了再正视这个问题吗? 我想,有的孩子说了这样的话,是好是孬你我的判断不会有什么分歧。

我说的是这样的孩子有没有代表性,你扯什么好孬做什么?一个孩子做了坏事,就代表了这个年龄段的普遍情况吗?

你这个是不是也要有个统计结果才好说话啊?

其实你我身边都有这样的父母,主体不外乎两大类:

一.城镇有社保人员。

二.就是有钱。

可是占人口多数的广大农村也是这样吗?他们具备“社保养老"的条件吗?目前大多数还不具备,发展完善也不是十年八年就能一蹴而就。很多地方嫁姑娘一定要收彩礼,为什么? 现实和理想总是有差距的。

这就扯的更远了。关于养儿防老的说法,本就是你的一个比喻,用来描述国家体制培养运动员的。怎么扯到什么社保上去了?在你看来,国家是有社保没有啊?

我没理解错的话,在这你是想讨论一下谁先谁后的次序问题是吗?

请问,运动员站上奖台之时,记者们是先奔着运动员冲过去、还是先找个国家官员就此事表个态? 懂事的会在这个次序问题上斤斤计较该谁先说?

是的。我就是斤斤计较于谁先谁后。因为这件事本就不该扯进感情。运动员本是个职业,国家和运动员本是个雇佣关系,各做个的分内事,谁也不是给谁恩赐。本来扯不到感情上去。而在国家和运动员之间,国家是占有绝对强势地位的。所以如果强者在这时有个表态,注入点感情因素,那么处于弱势的雇员也不是不可以有个相应的表示。再说了,懂事跟懂事也是不一样的。在很多人眼里,懂事就是会来事。

研发和“普通雇佣关系”的利益区别我看你也挺清楚啊,你也知道这个基本上是“广种薄收”,所以亏了完全只是投资者一方的事情,你自己愿意投资的,是这个意思吗?

没什么普通雇佣关系。只有不同职业的特点区别而已。在我看来,金融行业同样有很高的风险。生产行业某些情况下也是。一个工厂的产品不一定必然有销路。如果一个工厂亏损,总要有人有责任。但是这些有责任的人一定会被追回薪水或者培训费吗?能不能举个例子?哪一家巨亏的企业老总被追回了薪水或者培训费?

至于你说到“广种薄收”,没错,我就是这个意思。现实情况也是如此。亏损不由投资方承担,还能有谁承担?哪一家亏损的单位是要抄雇员的家的?

家园 国家那么大的投入?多大的投入啊?

父母投入大吗?按比例来说,哪个投入更大?谁更应该排第一?

至于姚明面面俱到,皆大欢喜,自然是做人做的漂亮。只不过,人各有志,大可不必要求别人都是油缸的西瓜。

说句不好听的,蜡头儿和罗锅儿哪个更讨人喜欢,还是天知道呢。

这点道理都不讲,就遣责于再清,那么国家的好处要拿,却不思对投资方的回报,一点契约精神都没有,我看于再清没说对,不是加强德育的问题,是人格教育的问题。

这句话更是不知所云。说实话,没有回报的话,凭什么拿国家的好处?以为自己是足协啊?

运动员回报投资的方式是努力训练,提高自身的水平,在国内国际比赛上拿奖。做到了这些,就是完美实现了对投资的回报。没有这些,整天把感谢挂在嘴边,见到官员三拜九叩也没用。国家也不会把这当作回报。

连这点都没搞清,只能是基础教育的问题。

家园 我倒是真不知道你想说什么了,也不知道该说啥了

我说的是这样的孩子有没有代表性,你扯什么好孬做什么?一个孩子做了坏事,就代表了这个年龄段的普遍情况吗?
以前很难听到小孩子说那样的话,现在有说的了。

若不考虑为什么会说出这样的话、以后这种话是否会蔓延,那俺不知道该说啥了。

这就扯的更远了。关于养儿防老的说法,本就是你的一个比喻,用来描述国家体制培养运动员的。怎么扯到什么社保上去了?在你看来,国家是有社保没有啊?

你要不知道养老手段在中国的历史状况和现行演变状态,那俺不知道说啥好了。 (至少我还知道城保、农保、新农保)
至于你说到“广种薄收”,没错,我就是这个意思。现实情况也是如此。亏损不由投资方承担,还能有谁承担?哪一家亏损的单位是要抄雇员的家的?

亏了完全只是投资者一方的事情,你自己愿意投资的,是这个意思吗?是的话,那你父母养孩子也是你自己愿意养的,干吗非要孩子一定要感谢父母?

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