淘客熙熙

主题:我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石

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家园 呵呵,现在倒成了我抬杠了?

我给了你那么多资料,说明人类还在进化,连你自以为是支持你的wiki的段落都支持这点,你到以不病句的形式来表达一下你的意思看看?看看有多少证据支持你的不病句的观点?

既然你知道哈代—温伯格定律,那么说说你的“即使有变异,也很快就会在通婚中消散掉”的理由?

家园 看看,民科的表现出来了吧

一看现代科学不支持你的观点了,就“进化论本身只是一个理论”了,支持你的观点呢,wiki里的只言片语都能拿来当论据的。

进化论本身只是一个理论,就像三定律一样,但是它是有许多客观的证据支持的一个完整的科学理论系统,和民科大嘴一张的“理论”大有区别。

家园 今天新闻联播

温家宝主持,主要两件事,地方融资平台,还有就是农产品的过快涨价.要求严查,呵呵

家园 摩门教控制了许多产业。万豪酒店,就是摩门教的。房间里

房间床头柜里有摩门教的经书。

(不知道中国国内的万豪酒店有没有摆放这个摩门教经书)

家园 羊杂算不算动物内脏?

牛街清真美食街的羊杂汤还是很好喝的...

家园 那是典型的内脏~~~

理论上来说应该也不是食物吧。犹太教就是这样的。

关键是典型的伊斯兰教我接触的实在太少。就有一次接触过埃及来的。他们国内很多是不吃的,包括虾蛄(皮皮虾)——真是浪费!

家园 这个没注意,好像没有。可能也不敢。
家园 这个吧~~看来是很典型的除了中国之外的形态

有些肯定是正确的。有些呢,看似是正确的,但是用于中国的事情的时候必须小心——因为,今天我在路上想了一会儿,发现中国有个比较特别的问题,就是礼制的很早的兴起。这成为一股强大的力量和你所说的那些焦虑和冲动抗衡。一直到封建社会的末期甚至到现代都仍然存在影响。

我们是两个极端,有点儿。你是主要受西方文化熏陶的,而我是土八路特征的,主要受那些乡土的文化熏陶的。虽然也读了点洋墨水。因此你觉得我武断,我也觉得你武断。不知道mm是否同此看法。

中国的礼教兴起算是比较早的。夏商两代(如果以夏代存在来说)都是有殉人的,而到了周代,殉人大幅度减少。这跟周代的礼教有很大关系。此后出现孔子,以儒学将这种理论固定化。因此,之后的封建社会,虽然殉人依然存在,虽然很多你所说的“焦虑”啥的还有,但是,这些得到了部分的调整,就是以儒家精神为骨干的社会意识。

不知道mm有没有看过钱穆的书,他虽然是在写自商周往后的封建社会,但是实际上他已经涉及了不少儒家思想在封建社会中起调整作用的核心精神。mm可以看下面一个页面:

http://www.hnlywh.org/content.aspx?nid=174

我的历史观念主要来自钱穆、黄仁宇、范文澜、胡绳等等中国人。世界史观不是很发达,但是也有一些。很多是通过美国日本的纪录片来掌握的,更多是自己读书和参观博物馆,以及分析史料得来。同样的材料不同的人可以分析出不同的东西来。我们很多时候讲历史观,其实多数要受到先入为主的影响。mm的帖子不错,也有自己的东西但是我个人认为结合考古发掘和各种证据不足。

中国人追问过“我从哪里来”、“我是谁”吗?说真的,虽然有,但是不算很多。迄止战国,人们普遍还认为人死后没有知觉。

战国策秦策二秦宣太后爱魏丑夫章

  秦宣太后爱魏丑夫。太后病将死,出令曰:“为我(葬)[死],必以魏子为殉。”魏子患之。庸芮为魏子说太后曰:“以死者为有知乎?”太后曰:“无知也。”曰:“若太后之神灵,明知死者之无知矣,何为空以生所爱葬于无知之死人哉!若死者有知,先王积怒之日久矣,太后救过不赡,何暇乃私魏丑夫乎?”太后曰:“善。”乃止

须知,那个时候秦国在其他诸国眼中是蛮夷之邦,秦国的殉葬制度一向很发达的。有《诗经*黄鸟》为证。

交交黄鸟,止于棘。 

谁从穆公?子车奄息。

维此奄息,百夫之特。

临其穴,惴惴其栗。 

彼苍者天,歼我良人!

如可赎兮,人百其身!

交交黄鸟,止于桑。 

谁从穆公?子车仲行。

维此仲行,百夫之防。

临其穴,惴惴其栗。 

彼苍者天,歼我良人!

如可赎兮,人百其身!

交交黄鸟,止于楚。 

谁从穆公?子车针虎。

维此针虎,百夫之御。

临其穴,惴惴其栗。 

彼苍者天,歼我良人!

如可赎兮,人百其身!

此外就是考古发掘:

http://baike.baidu.com/view/113202.htm

而这样的国家,居然其上层人物也是认为人死后无知的,可见当时的“唯物主义”观念。

孔子的“不语怪力乱神”也是一个很好的例证。

本来想写点周代以前的,因为有事情打断了。

今天去了淄博,帮别人到厂里去看情况下订单。所以暂时不能回复了。回头跟你介绍下中国制造业的现状吧。虽然我接触的也没有几家。

通宝推:李根,
家园 一切均在预料之中,下半年日子不好过。就业,通胀

两边挤压。

家园 那就好!没有到中国国内传播就好!中国自己要把好关!

不能再放进来这些更邪的宗教种类了。

好像美国驻华大使洪博培是摩门教的人。

将来还不知道会有什么摩擦呢!

家园 你还是看看我后面的帖子里的“一年黄水十年富”吧

就怕头三年撑不住。

这个是河南的谚语,我姥爷说的,虽然我从来没有从正式文献上听到过。

黄河并不是想象中的贫瘠的。

家园 然后再过10年洪水又来了怎么办?

黄河的一次洪水就可以把下游之前的十年富裕全部化为乌有,然后定居在当地的居民开始流离失所,造成不稳定因素。历朝历代都把治理黄河,防范水灾当作国家的头等大事,绝不是没理由的。对黄河的治理需要大量的人力物力财力,这从客观上使得统一成为中国历史的主要趋势,似乎也是黄仁宇的观点。

家园 接着上面写吧。还希望你别觉得我是在忽悠,呵呵。

这种“不语怪力乱神”,对鬼神敬而远之的态度,一直坚持到现代。我的奶奶是不信神的,她一辈子连天地都不烧香去敬的。但是她上坟,她的态度或许就是中国古代很多劳动人民的代表。现在她已经去世好几年了。最早的我获取的那些文化信息,就是从她那里来的。

但是有些东西,我以后会讲到,在信件里和老芒(河里作考古的)也讨论了,很多古人的思维,是不能简单的用西方的逻辑啊什么的来理解的。必须加上中国人的那些东西。

在周代以前,商代也是祭神的,但是很有趣的现象是,他们以祭天为辅助的,祭神其实更多的是祭自己的祖先。

有个例子我忘记出处了,是说商代人从甲骨文反映的来看,祭祀上帝少于祭祀自己的祖先。问卜更多是问自己的祖先某个事情可做否,而不是问上天可以否。这个是显著的区别于其他文化的。

又搜了下,找到以下的:

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c609134010007oa.html?retcode=0

笔者认为,殷代"卜辞中全不见祭祀上帝的纪录"有两个方面原因:一是上帝与人王没有血缘关系。陈梦家先生在分析这一问题时曾指出,"上帝与人王并无血统关系"使卜辞中未见对上帝的祭祀。[5] 先秦一些史籍中的观点也可说明这一问题,如,"神不歆非类,民不祀非教。"[6]"非我族类,其心必异。"[7]"商不祀帝"正是这两句话的一种表现形式。

。。。。。。

在殷人的观念中,因为上帝没有具体的对象性,因此不进行祭祀,这也是"商不祀帝"的重要原因之一。从已经发现的商代卜辞来看,"商代的某些祭祀对象如河、岳、山、雨等,基本上都是一个一个具体的神。甲骨文中尚未见在一般意义上祭祀神的卜辞, 也未见笼统地指称神。"[10]由此可见,在商人的观念中,祭祀河、岳、山、雨等,是因为它们有力量,希望其不带来灾害,而并不是因为其是"神",上帝不能直接给人们带来如河、岳、山、雨等可以实现的结果,因此,不祭祀上帝是可以理解的

。。。。。。

 祖先神崇拜是殷人宗教信仰的核心内容。殷墟发掘出的甲骨残片,绝大部分是祭祀祖先神的资料,这表明祖先神在商代所扮演的角色,是与人世之事息息相关的。董作宾先生指出,"殷人对于祖先,真作到了'事死如事生,事亡如事存'的地步。十万片甲骨文字,大部分是为祭祀卜用的,'国之大事在祀与戎',卜辞中'祀'比'戎'似乎更重要,也可以说他们信仰的重心在于人鬼。"

商代据说也崇拜女性的祖先。

殷代有关祭先妣的卜辞,其数量要比祭先公、先王的多,这正是殷人在祖先崇拜中保留下来的母权中心制的痕迹。至周代,这种痕迹被彻底地消除了。武王伐纣的誓师檄文中就直接指责商王“惟妇言是用”(《书·牧誓》)。在周代祭祖中先妣只与祖合祀,可以说自周武王始,妇女地位开始下降,最终成为男性的附属品。

商代以及商代以前人殉也是有的,但是整体来说中国没有国外的发达。

从我引用的材料,可以典型的看出来,商代就已经确定了以血亲为主的祭祀以及崇拜制度,以这个为主,至于祭祀神灵,则是作为一种“贿赂”,希望他们不要降祸于民众,这和古代的中国,和现代大部分中国人的总教观念何其相似!!

家园 继续回复,但是在商代以前是不是这样的呢?后来封建社会呢?

这个嘛,商代以前的,现在我所见的材料比较少。

商代以后的呢,我觉得大家都差不多知道一些。去北京故宫、太庙和天坛等看看,就差不多明白了。

我国从来都没有脱离偶像信仰(伊斯兰教的那种抽象化的信仰是非偶像的),但是我们国家祭天的地方从来都不是有个土木偶人的。我们国家古代的皇帝祭祀的天,和地,都是抽象的概念。这个非宗教化的抽象的概念,之所以一直能够平衡中国古代皇帝的思维,能够以罪己诏、天命在我之类的形式,来摆脱宗教化的束缚,我认为儒家学说作为上古文化的一脉相承,是很重要的维护力量。

须知,孔子是以商的后裔而自居的。他的很多东西都是上承商周,而商周的思想也是所来有自的,不是凭空而来的。

孔子蚤(zao3声)作,负手曳(ye4声)杖,消摇于门,歌曰:"泰山其颓(tui2声)乎!梁木其坏乎!哲人 其萎乎!"既歌而入,当户而坐,子贡闻之曰:"泰山其颓,则吾将安仰?梁木 其坏,哲人其萎,则吾将安放,夫子殆(dai4声)将病也。"遂趋而入。夫子曰:"赐!尔来何迟也?夏后氏殡(bin4声)于东阶之上,则犹在阼(zuo4声)也;殷人殡于两楹之间,则与宾主夹之也;周人殡于西阶之上,则犹宾之也。而丘也殷人也。予畴(chou2声)昔之夜,梦坐奠于两楹之间。夫(fu2声)明王不兴,而天下其孰能宗予,予殆将死也。"盖寝疾七日而没

现在更早的考古发掘和文字记载我不是很了解,前阵子光看先秦史呢,更早的没有读多少,所以呢,就还不甚了了。我推荐一个人,你可以跟老芒去讨论。他刚刚开了一个历史和考古版,我们可以过去捧捧场。

家园 对中国人来说,佛道几乎一家,儒嘛简直就是

渗进了骨头里。

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