淘客熙熙

主题:我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石

共:💬414 🌺796 🌵5
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 28
下页 末页
家园 西西河的精英们对宗教的认识几乎是一片白板
家园 主要是你的帖子里面没有明确解释观点

如果仅仅是讨论发展阶段的高等或者低等的话,那是可以接受的,但是如果仅仅是高级低级来说的话,那就很容易使人联想到生物学上的争论。早在很久以前生物学界就对这两个用词不爽。只不过一时半会找不到更好的表述方法,而且约定俗成。不好意思,我看你第一个帖的时候就这种感觉。

我承认我对宗教了解比较少,而且很功利的按照中国传统观念来,对社会有用的,能保留文化的多样性的是“好的”,有害的的是“不好”的。

二元论现在多指“物质”和“精神”两个层面,但这是很晚才有的概念。早先的二元论,不论是琐罗亚斯德的还是柏拉图的,都与之不是一个范畴的。

这个我确实不知道。这个,估计知道的人也很少。。。。汗,怎么想起了老子的:“道生一,一生二”。。。

感觉你说的宗教的发展过程和生物进化很是相似。。。不过对中国那段,我总觉得,如来和观音固然是两大神祗,但是中国的佛教并没有很明确的那种从多到二再到一的历程。你所说的

至于你说的那些淫祠,就跟天主教徒拜圣徒、圣物,回教徒拜圣裔、圣墓一样,无非是愚昧的信众无法接受过于抽象的概念,又转而退回最低层次的迷信罢了。

我认为这个不成立,这是由中国独特的文化心理所决定的。你凭什么说那些下层的劳动人民就是“愚昧的信众”呢?中国人对待宗教的态度本来就是功利的,让一个啥都不能帮助自己的神来享受香火,在中国人看来是不可能的。这跟你说的

跟天主教徒拜圣徒、圣物,回教徒拜圣裔、圣墓

是有本质区别的。

果然是言多必失,越说越乱。

家园 晕,我刚把帖子改个差不多,发现你又发出来了

封建社会不是那么苦的,看《水浒传》《三言二拍》来探讨封建社会的某些情况,是一种研究方法。

其余的,比如金字塔啥的,那些,我觉得都是小问题。我都改了下。

反问不是吵架,只不过是探讨的时候加强语气。

老百姓生活的没有那么苦,感觉实在是找不到啥像样的证据,只有拿骨骼发掘来证明了。之所以要拿诗经来做例子,是因为诗经从题材到文化心理上,并不是神话,更类于我们现在的某个诗歌集。虽然经过了孔子的删定(这个你别太抠缝子啦),但是里面的东西还是能表述出点基本的情况的。

家园 在下面回复了,我也不知道怎么弄的。。。不好意思

http://www.ccthere.com/alist/2916805

家园 只说这一句

封建社会不是那么苦的

分歧时根本性的,多说无益

家园 谢谢告诫

http://www.ccthere.com/alist/2916805

在这个地方回复了些,你可以看看。此外我上面的帖子由于太长,来回改了无数次。我都没有怎么记得对你下结论了。唯一记得的只有一个。那就是觉得你貌似对埃及比对中国更了解。

我前阵子神经衰弱,这段时间刚好点。写这几个帖子的确蛮耗神的。可能真的是有点前后思考不一致了。

我喜欢用例证。

在北京的时候去看过国博的印加文明展。看过后的一个很强烈的印象就是,不能以所谓的财宝之类来衡量一个文明的富庶程度。

金字塔的确是个很耗力的事情。同样,长城也是。战国时期在几百年的动乱和消耗人力之后(长平一战耗人口几十万),到了秦初居然又恢复了生机。修长城,建陵墓,发戎卒。如果没有这些,那么天下自然是富庶的太平的。

封建社会的状态,给我的印象,就是如果自己不折腾的话,就活的很好;如果自己折腾自己的话,就不行了。黄仁宇指出的几条问题深得我心。比如数目字管理,比如商业辅助官方进行各种社会活动等等。

然而黄仁宇指出,封建社会的这些大肆建设还是有原因的,耗用资源,具有类似于今天修水电站一样的拉动内需的作用——这个太经济学,我现在还没有吃透。

我其实对你那个帖子最不爽的就是在对封建社会的认识上。众所周知,我们现在的课本将封建时期说的很次。但是实际来看,并非如此。无论是笔记小说还是其他的,都可说明这点。我曾经从电骡下了个《宋元笔记小说大观》,读了一些。也有其他的很多例证可证实这点。诗经也是可以利用的材料。考古发掘的骨骼也可以。我想,例证更能说明问题。

http://tieba.baidu.com/f?kz=535199683

《长平古战场永禄一号尸骨坑的发掘简报》(《文物》1996年6月)提到“选择完整的同一侧的肱骨11例、股骨10例和胫骨11例,分别测得其最大长并根据华北汉人的推算公式计算出死者生前的身高。肱骨统计,最高者173.8厘米;最低169.0厘米;平均170.9厘米。股骨统计,最高174.8厘米;最低167.3厘米;平均171.2厘米。胫骨统计,最高184.0厘米,最低161.2厘米,平均170.6厘米。三组平均身高为170.6厘米。”

这可是平民士兵啊。这个身高应当能够说明问题。

比起古印度,古埃及,我认为中国古代的人并不是更困苦。否则的话也支撑不了唐代的长安和宋代的开封那繁荣的商业文明。

至于当时给飞天鸭mm下定义,那是迫不得已了。一个人存在问题,你是指出来好还是不指出来好?举个例子,我一直在思考心理学上的一个伦理问题——一个人心理出问题到什么程度,可以容许外界干预?这个问题看似简单,但是这会决定很多,比如治疗的进行时机等。这是个复杂的伦理问题。

家园 死心塌地的也是利益刺激

当年TG能“忽悠”几亿农民死心塌地跟着跑,不就是土改的功劳么?土改的是啥,不就是让农民拿到了世代梦寐以求的土地么?这比给米可实在太多了。

几百万农民宁可自己缺衣少食也要推着小车冒死支前,我敢说,这绝对是空前绝后的,基督教是没这个本事。

家园 的确是有分歧的,我觉得我们可以再看看材料。

帖子发重复了,只看上面。

家园 的确是有分歧的

《三言二拍》和《水浒传》等小说被用于研究当时的社会经济状况,因为中国正史中《食货志》等材料太少。这个是研究方法的问题。而你说不知道为啥要提他们。

水浒传中没有一个真正的农民不是偶然的,这正是反映了当时的社会商品经济的发展程度已经很高了。

即使是上溯商周时期,当时的社会发展,手工业分工水平也不低。现在郑州城区都不知道发掘出来多少商代的作坊遗址了。

综上,我的看法是,我们国家的文明,只不过是起源时间比较晚一些。这个毋庸讳言。当然也可能有中原地带受折腾太多考古遗存少的因素。但是在繁荣程度上,和西方是差不多的。

我提到小说的原因,是我们可以从小说中反映的消费水平来看当时的社会经济情况。比如红楼梦中,刘姥姥说二十多两银子可以用一年,这虽然可以说明贾府的穷奢极欲,也能说明当时的社会基本生存条件还是很好满足的。打个比方吧,现在的一顿饭,三五十个人吃一两万块钱,这个钱可以用一年。这也得社会发展条件达到了,才有这样的耗费和一掷千金;也可以结合当时的其他条件来分析当时平民百姓的消费状况。而二十多两银子当时是不是很难挣到的呢?倪二一伸手借给贾芸十几两银子,他只不过是个泼皮而已。而贾蔷一张口敲诈贾瑞50两白银。由此可见当时银子不算很难挣。有人说,当时的一两白银的购买力大概在200-500元人民币之间。但是从贾府的小丫头包吃住,一个月给一吊钱,大丫头给两吊,推论,这样大概一吊钱在购买基本生活保障品上,跟现在的500块差不多。而在购买奢侈品上就不行了。

此外推荐本书看,就在你提到了古埃及的农业之后,我去网上搜了下发现一本书,名字叫《黄土与中国农业的起源》。新浪爱问里面有。我觉得你可以去看看呢。我刚刚下了翻了翻,内容不错。差不多能够全面的了解当时的农业状况。

关于封建社会的物质繁荣程度,推荐看这个blog。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4db90bf701009pcb.html

封建时期的中国,大多数时候是一个统一的、中央集权的大国。这个大国幅员辽阔,土地肥沃,资源丰富,气候适宜;它的人口相对于土地面积来说是少的,它的生产力虽然基本上停滞了,但它已达到的水平却是在封建社会里所可能达到的最高水平;它的经济是封建地主经济和小农经济并存的一种混合经济。这些特点决定了,在一般情况下,一方面,统治阶级的奢侈享乐所需要的生活资料以及他们从事文化活动和为维护其统治所需要的费用,都比较容易获得;另一方面,小农在缴纳贡税以后,尚能维持其小康生活(“小康”和“困苦”是中国封建社会农民生活的两个方面。在一般情况下,“小康”是主要的;只有在特殊情况下,才有普遍困苦的情况发生。因此,用“路有冻死骨”来概括整个封建社会农民的处境是非常片面的。同一个杜甫也有“稻米流脂粟米白,公私仓廪具丰实。齐纨鲁缟车斑斑,男耕女桑不相失”的诗句)。这种情形使得统治者和广大农民都缺乏进一步提高社会生产力的必要感和迫切感。这正如马克思所说,“过于宽大的自然,使人类依赖于自然,像儿童依赖于引绳一样。这种情形,使人类自身的发展,不成为一个自然的必要。”(《资本论》第1卷人民出版社1957年版第630页)这种情形,使人们逐渐养成满足于现状的保守性和对自然的过分依赖性。这种保守性和依赖性,充分表现在对科学技术的轻视和排斥上。

家园 天主教里虽然没有神,但有主保圣人,职能也差不多

古时候还是很多人信的。

而且也与时俱进的很,比如1951年教皇公布了电信业的保护者是大天使加百列,因为他的特长是报信。

除了职业之外,另外还有几种

方济各.亚西西——生态学者的主保

贞德——强奸受害者的主保

巴多罗买——制革行业的主保(生前被剥皮,然后钉十字架而死)

繁杂有趣的程度,就跟中国古代妓女拜管仲,肉贩拜张飞,长随拜钟三郎差不多。

通宝推:方解石,
家园 你以为西方那些拜圣徒圣物,买赎罪券的信徒就不是功利的么?

没有区别的。

家园 对,所以搞合作化才会有这么多人反对,甚至高层都认为对不起

农民。这个问题我一直比较困惑,为什么非干不可。

家园 那是死后的,但是中国是生前的啊~~

生前的,往往很快就验证了,如果不验证,不拜这个了,就拜那个。死后的,那谁知道啊~~

家园 这个问题温铁军的解释比较好

就是国家需要强制积累,同时也为工业产品创造市场。另外,主席对两极分化的敏感可能也是一个重要原因。

家园 这是站在中央动机的角度,农民和地方政府的角度没有

因为没有他们配合是不可能完成的。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 28
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河