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主题:【原创】汉书所谓西海有三,水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野

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家园 出思路和出观点是有区别的

思路可以导出观点,但思路不是观点。

民科一般都是业余的,会把自己一些平时所专长的学科的东西夹杂进去,相当于把两个学科混合在一起了,这种接合,会带来很多有意思的交叉学科优势,会出现很多令专业人士意想不到的意外效果。

所以非常值得借鉴学习。

至于观点如何,那是另外一回事。思路之下,会有众多新的观点,民科也会去论证,但论证方面比较弱,是肯定和必然的。

科班出身的,往往思路被前代专家的思路给限制了,恰好可以通过学习民科的思路,并利用自己的专业优势,来大幅度开疆拓土。

"三人行,必有我师焉;择其善者而从之,其不善者而改之。"关键在于你怎么处理这些信息,而不在于这信息本身是什么。卡莱假说或许漏洞百出,但难道就没有一点可取之处么?号称专业的就因为其太多专业方面的漏洞而忽略了其合理可取之处,难道不是自己眼界的问题而是提出方的问题么?

ps:论证和观点是事情的两方面,缺一不可,你这么非此即彼的问很合适么?

家园 明白了,没去过新疆,就是没有直观印象啊

不能称呼老师,这该怎么叫啊?老芒?似乎太那啥了,我肯定比您小不少呢。呵呵

家园 呵呵,日本人证实了“汉于阗国”位置在帕米尔附近

这个得感谢你提起的和田马钱,然后注意到钱上的佉卢文字(一种古印度文字),同时也注意到那个英籍匈牙利人斯坦因。

斯坦因知道佉卢文是古贵霜的官方语言,但奇怪为什么中国西域的于阗国和鄯善国也用佉卢文做了一段时间的官方语言。所以他就假设

昆仑山下的于阗在公元前的两个世纪内曾被旁遮普极西北部的怛叉始罗人征服统治过,这些希腊语称的塔克西拉人曾一度主宰过这块疆土的命运。

其目的是为了证实"2000前的于阗国原本属于印度。"(用心险恶)

但是他的这一荒唐理论在90年以后,被一位名叫长泽和俊的日本西域史专家推翻。

长泽和俊据藏文《于阗国史》指出,迦腻色迦出身于阗,与贵霜之王和于阗王以及其他人共同出兵印度,占领了J0ked城。大规模的战争行动造成了不同民族文化与语言文字的交流。

好了,这就简单了:于阗国只有和贵霜国相距很近,才能有共同出兵的可能。恰好,《史记》中明确记载了于阗国和贵霜国接壤。

和田马钱上的佉卢文字的中文意思为"大王,众王之王,都尉之王秋仁”,这是模仿贵霜国钱币的文字来的。

于阗王秋仁(即怯卢文矩伽罗摩那,Gugramaya)在位时所造(《魏书·西域传》)。你说下令铸币者在《后汉书》中已有定名是尉迟安国,这个可能是个翻译问题。

家园 放心,我会给你个答案的

你当初一心要我画从都护到玉门的路线,我还奇怪。原来是你想当然的把西汉丝绸之路给搬到走哈密去了。

你认为我画不出来或者画出来会错误百出是把?行,我会画一个西域三十六国的具体位置出来的。实际上单纯依靠汉书西域传里的描述,我们本来就可以大致把汉代西域各国位置定出来。只是主流的历史学家们的几个错误,把坐标给弄乱了。

我会单独开多个帖子,自东向西,由南往北标定各个国家的大致位置。标定标准已汉书西域传为准绳,先假设汉书记载全部正确,标出来再让你们找矛盾,到时候,欢迎您老和苍野大牛来砸场子。按王树兄的话说,我这是当推土机,要推倒整个汉代西域研究的相当多所谓定论。这个错了,无非就是个笑话,真理不会因为1,2个人的笑话而改变,但如果错的是所谓主流,那么中国的历史学者们,是不是改做点啥那?

争论了这么几个月,西域传读的也比较有感觉了,可以制作一个汉书西域传版西域地图了。对西域传的理解肯定有不对的地方,很多国家估计也标不准确,但你们等着看吧,也许等整个图做出来以后,就会发现西域传是写的极为有逻辑,里程精确,定位精准的一篇记录。汉书西域传不但详细记录了新疆和中亚,而且东起玉门关,西到阿拉伯半岛,南到印度河流域,印度洋,北到今天哈萨克北部,俄罗斯南部的广大区域,都被或多或少的记录了。

而汉军的2次中亚远征,前104-100征伐大宛,前36陈汤剿灭致之和没有详细记录的前60-51之间的乌孙刺杀,干涉,分国,以及罽宾干涉行动。我认为大宛贰师城比主流观点远的多,而剿灭致之之战,也发生在远比我们现在主流观点远的多的地方。这个,等我作图的时候,我会一一说明。欢迎各位大牛来砸场子。

家园 老芒有何不好呢?我肯定比你大不了多少。

我03年本科毕业,你觉得我比你大还是小呢?

新疆我还是建议去一下,绝对让人震撼,到了那,你就会知道很多描写西部的诗歌不是夸张,而是事实。比如八月飞雪,比如满川碎石大如斗。

新疆这地方受自然地理条件限制特别大,比如山口,除了要考虑雨雪外,还要考虑风,新疆好多山口(包括几个口岸)的大风能把跑着的火车吹翻;沙漠地区除了考虑夏季的高温,还要考虑春天的沙尘暴,南疆的沙尘暴期有时候能长达两三个月,大到沙尘天如黑夜,手伸到你跟前都看不到,能把汽车所有的漆全部打掉;山区长达半年的雪期加上没事就来次的雪暴,能不死人就谢天谢地了,更别提翻山越岭了。

即使稍微好一些的地方,也要受到水的制约,没有水,想发展基本没可能。

研究历史,尤其是军事史,本质上来说是军事、历史、地理和环境的综合分析,可能要求还要高。

家园 我,我,我ft,咱俩是同年本科毕业的啊

我是陕西的,对西北的环境是略有了解,当然,也只是略有了解而已

家园 唉,不用给我答案

为什么我让你走哈密,以及怎么走,走哪块,看来你还没明白,算了,已经说了不和你谈论了,多说无益。

你也不用给我答案,你自己能把自己说服就行了,你给我的东西我又不会看,对我来说没有意义,对你自己有意义吗?

你的场子不是别人能砸的,得你自己砸。写好后就放那吧,让大家看就是了,只要你过些年后不觉得脸红就是了。

不要多开贴,免得让整个版面都充斥你的帖子,你不妨放在一个帖子里面,你好大家也好。

希望这是咱两之间的最后一贴,不再回复。

家园 呵呵,有时间可以谈谈陕西的情况

我上学的考古实习就是在陕西的,好地方,现在西安也有不少师兄弟在干考古,收获都不小呢。

有时间你歇歇你的老家吧,这几年陕西变化比较大,应该有的写。

家园 我反对你对泉畔帖子的转版建议

该贴目前只宜被转入演义书场,有了证据才能争鸣!

家园 请把《史记》中明确记载阗国和贵霜国接壤的段落贴出来
家园 泽普县,英吉沙县在帕米尔高原吗?

  泽普县海拔1350米,英吉沙县海拔1300米,帕米尔呢?你不会把喀什地区全算做帕米尔高原吧?

  按人口算,汉朝全中国人口最高五千多万人,低时一千多万人,按此比例于阗国的万九千三百现在应该是多少人?难道说帕米尔高原在汉朝时是水草丰美适于人居的地方?

  帕米尔高原现在的总人口十万不到点,就算当年的帕米尔高原总人口有那么多,在某个山谷里的王府翻越重山峻岭去各地收税?看看那里的地形就知道在那里不可能形成一个“统一”的国家。

  你如果认为帕米尔高原在泽普县,英吉沙县的喀什地区,俺就不说了。

就从你引用的文中也有矛盾,

于阗国,王治西城,去长安九千六百七十里。户三千三百,口万九千三百, 胜兵二千四百人

蒲犁国,王治蒲犁谷,去长安九千五百五十里。户六百五十,口五千,胜兵二千人

  口万九千三百才胜兵二千四百人,口五千就能有胜兵二千人?这说明这些文中肯定有误,就是现在五千人口中你能搞出二千青壮年?要么妇女孩子一起算上?

  俺没本事翻古籍,只能问百度,查到蒲犁(今塔什库尔干),塔什库尔干处于3000多米高的一个冲积平原上,整个帕米尔高原找不到比它条件好而且大的冲积平原,又怎么会有它四倍的人口?难道你把帕米尔高原周边的低地也算进去了?要这么算,和田地区也可算在内。

家园 请问这位理工科同道,“很近”是多近?

需要把于阗放到帕米尔才行么?你自己引的文字里面不是还有“以及其他人”么,这个“其他人”何所指?为何不可以是共同出兵的帕米尔一带的国家?

家园 看看贵霜国的疆域。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

“汉于阗国”位置在帕米尔附近=“汉于阗国”位置在帕米尔?

家园 这个也拿来做证据啊?
家园 为后面的史记记载的接壤做铺垫的
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