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主题:【原创】汉书所谓西海有三,水皆西流注的西海是咸海 -- 苍野

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家园 楼兰也可以

不过注意楼兰的年代问题,因为它改变过,遗址有几个呢,也不好判断。交河是完全没有问题的,地理位置、地理环境和考古材料都暗合。

先把汉书西域传好好读一遍,自己先算一下里面的里数,然后你就会发觉真的有问题,不要被迷惑了。

家园 你怎么不看全呢?怯卢文原文我特意放在那里

于阗王秋仁(即怯卢文矩伽罗摩那,Gugramaya)在位时所造(《魏书·西域传》

我就是怕翻译的问题,才加上怯卢文原文“矩伽罗摩那,Gugramaya”你倒是要说说这个原文有没有错误?再说这翻译的工作也不是我做的。

另外诬陷斯坦因的事情少干干,斯坦因侧重论述人种、宗教、文化在中亚/新疆地区的流传散布。

斯坦因在学问上和治学态度上是没有话说,但是他明显有屁股的问题。他的一切努力都是为了他的大英帝国(虽然不是他的祖国)。他偷偷来了中国三次(第四次被当时的国民政府阻止),盗挖了大量的西域文物。你问问自己,他盗挖的这些文物有一件留在中国的博物馆吗?

这个是有关的原文:他已经可以用确凿的证据骄傲地向寇松总督陈述:"2000前的突厥斯坦原本属于印度。"结合当时的形势,我一点都不奇怪他有如此的表态。

关于佉卢文,一种解释是贵霜内乱,一批上层贵族逃难到同出于塞种的于阗、鄯善等国。

你是搞历史的,不要拿出什么解释,要拿出证据,就像长泽和俊用藏文《于阗国史》说话一样。

补偿一点:同样是塞种人的龟兹用的是龟兹语,属于吐火罗语系。

家园 你原来是搞考古的,能说些有营养,有证据的话吗?
家园 就许你玩佉卢文,就不许我玩啊

我这么说就是告诉你有佉卢文的地方并不一定和贵霜扯上那么大的关系。

家园 对,就是迦腻色迦时代的月氏和班超干了一仗

这个迦腻色迦时代是贵霜王国的全盛时期,贵霜是印度化的大月氏。

综合各方面的资料,这个迦腻色迦的原籍出身地是于阗,是月氏王阎膏珍派驻在印度的一个将领。公元75年阎膏珍死,帝国陷入了混乱和倾轧,迦腻色迦乘势而起,经过三年斗争终于取得了胜利,他的战利品是整个贵霜帝国。

公元90年,贵霜国副王率领7万大兵进攻班超。

在公元75年-90年之间,迦腻色迦伙同于阗王以及其他人共同出兵印度,占领了Joked城。

班超是以于阗为基地和贵霜国的战斗,此战斗不可能发生在现在的和田市,因为班超是据要塞阻止了贵霜军队的前进,并派一只小部队袭击了贵霜向龟兹国的求援部队,贵霜被迫求和。

例外,司马迁在写于阗时写道都城是“西城”,那么就应该有一个“东城”与之对应。

家园 说说看
家园 伪托史书的把戏不必再玩了

魏书·于阗传:

于阗国,在且末西北,葱岭之北二百余里。东去鄯善千五百里,南去女国二千里,去朱俱婆千里,北去龟兹千四百里,去代九千八百里。其地方亘千里,连山相次。所都城方八九里,部内有大城五,小城数十,于阗城东三十里有苴拔河,中出玉石。土宜五谷并桑麻,山多美玉,有好马、驼、骡。其刑法,杀人者死,余罪各随轻重惩罚之。自外风俗物产与龟兹略同。俗重佛法,寺塔僧尼甚众,王尤信尚,每设斋日,必亲自洒扫馈食焉。城南五十里有赞摩寺,即昔罗汉比丘卢旃为其王造复盆浮图之所,石上有辟支佛跣处,双迹犹存。于阗西五百里有比摩寺,云是老子化胡成佛之所。俗无礼义,多盗贼,淫纵。自高昌以西,诸国人等深目高鼻,唯此一国,貌不甚胡,颇类华夏。城东二十里有大水北流,号树枝水,即黄河也,一名计式水。城西五十五里亦有大水,名达利水,与树枝水会,俱北流。

真君中,世祖诏高凉王那击吐谷浑慕利延,慕利延惧,驱其部落渡流沙。那进军急追之,慕利延遂西入于阗,杀其王,死者甚众。显祖末,蠕蠕寇于阗,于阗患之,遣使素目伽上表曰:“西方诸国,今皆已属蠕蠕,奴世奉大国,至今无异。今蠕蠕军马到城下,奴聚兵自固,故遣使奉献,延望救援。”显祖诏公卿议

之,公卿奏曰:“于阗去京师几万里,蠕蠕之性,惟习野掠,不能攻城,若为所拒,当已旋矣。虽欲遣师,势无所及。”显祖以公卿议示其使者,亦以为然。于是诏之曰:“朕承天理物,欲令万方各安其所,应敕诸军以拯汝难。但去汝遐阻,虽复遣援,不救当时之急,已停师不行,汝宜知之。朕今练甲养卒,一二岁间当躬率猛将,为汝除患,汝其谨警候以待大举。”先是,朝廷遣使者韩羊皮使波斯,波斯王遣使献驯象及珍物。经于阗,于阗中于王秋仁辄留之,假言虑有寇不达。羊皮言状,显祖怒,又遣羊皮奉诏责让之,自后每使朝献。

魏书·于阗传提到了和北魏献文帝同时的于阗王尉迟秋仁,但没有半个字说秋仁铸马钱的事情;

你自己乱引三无网文,牛头不对马嘴地把铸马钱的事情安到尉迟秋仁头上,自己胡说八道,不要栽赃《魏书》,扯什么翻译问题

或者引三无文章,或者伪托参考文献----你这个所谓“理工科生“的行径,兄弟作为科生还真是不齿哈。

另,贵霜内乱,上层人士避祸流亡于阗等地引入文字事,参见余太山《西域文化史》第二章2.1小节。和某些人很容易被拆穿的伪托史书不同,偶还是欢迎大家去校验我的参考文献的,kaka。

家园 你怎么尽干些避重就轻的事情

我说过那个尉迟秋仁不是我翻译的,为了这个还贴上了怯卢文的原文。

贵霜内乱,上层人士避祸流亡于阗等地引入文字事,参见余太山《西域文化史》第二章2.1小节。

贵霜内乱,上层人士为什么避祸流亡于阗,而不是同属塞种的龟兹。当年贵霜向班超进攻时可是向龟兹去求援的,这个可是有历史记载的。

偶还是欢迎大家去校验我的参考文献的:长泽和俊的《丝绸之路史研究》(钟美珠汉译) 天津古籍出版社1990年版,《楼兰王国》。

家园 【原创】有什么奇怪的

西域国的人口上下很多多有发生。人口上涨的因素有两个,自然出生还有移民(包括外来,包括‘城市化’),比如婼羌这个民族,遍布南疆,政局稳定的前提下,更多的聚居起来,这类‘国’的人口自然上涨很快。

至于你说的军事屯田,史记里面就有记载,因为早期出使(或者军事行动)西域有个问题就是粮草不足,后来的一个解决办法正是类似屯田的办法。

当然,还有一个我的假说也足以解释这个疑问,那就是于阗的确迁移过。

家园 同时栽赃长泽和俊 & 斯坦因有意思吗?

长泽和俊,丝绸之路史研究(天津古籍出版社 钟美珠翻译):

P.152

这次调查(斯坦因第一次发掘调查)的最大成果是从位于于阗东北约270km(直线距离)的尼雅遗址发掘出了大量古文书。
即,长泽承认,斯坦因第一次发掘的尼雅遗址,往西南270km就是古于阗----也正是今天和田绿洲所在。

长泽和俊也是认汉于阗即今和田的,你偏要栽赃说他“证实了汉于阗国位置在帕米尔。”

又,同书P152-P153,

斯坦因从遗址发现了524件佉卢文文书和48件汉文文书,这两个文书群的发现暗示了贵霜王朝与中国中原王朝的势力曾经到达这个为塔里木盆地的深砂所淹没的地方……斯坦因认为后汉以后,晋武帝…再次向西域扩张了中原王朝的势力,相当有力地持续了西域之经营…由此可知,晋之威令曾到达该地是明确无误的。

我认为斯坦因这样的坚信无疑……

即,斯坦因同时承认贵霜和中国对西域的影响,尤其对中国晋朝西域经营和影响给予相当的评价;而长泽和俊虽然在后面行文在一些观点上不尽同意斯坦因,例如长泽认为晋简中混入了三国魏简,斯坦因对晋朝西域经营评价过高,但都对学界前辈保持足够的尊敬。

而在你们这种以歪曲史书和人物形象为能事的人嘴里,对晋朝西域经营评价不错的斯坦因,居然成了用心险恶的,鼓吹"2000前的于阗国原本属于印度。";承认汉于阗为今和田的长泽,居然也被你们拉来汉于阗在帕米尔论撑腰----Wel,胡说八道的是谁,大家现在看清楚了?

通宝推:红茶魔术猫,
家园 去读林梅村《沙海古卷》对于佉卢文的论述,他专门做死语言的
家园 我们讨论的可是汉朝的于阗,不是西晋时期的于阗

前面的讨论已经很多了,汉朝的于阗的位置和西晋时期的于阗一样吗?如果你认为它们一样,那就恭喜你了,你纠正了《史记》和《汉书》的错误。

至于对斯坦因的评价,历史已经做出了说明,反正我知道大量珍贵的西域文物现在都躺在大英帝国。

家园 你还有脸引长泽和俊?

长泽和俊的《丝绸之路史研究》P170《楼兰王国史研究序说》一文(篇名就引错了,你到底看没看过长泽的书? 长泽前作《楼兰王国》只是在文中一笔带过)的确提到了可能出身于阗的迦腻色迦王会同贵霜王、于阗王出兵印度的事情,

但在于阗国的地址上,这篇文章劈头就说

塔里木盆地的绿洲国家群,迄今经历了各种历史性的变迁。其中,有迄今作仍作为各个地区中心而繁荣昌盛的绿洲……和阗(Khotan)等为……最好的例证。

然后P186,图四·南道上之诸国,把于阗结结实实画在今天的和田绿洲上。

为了省得你再胡扯,提醒你一句,长泽这幅图画的正是汉代南道诸国图!

谁TMD在那里胡扯长泽和俊支持汉于阗在帕米尔论的?

谁居然有脸说“欢迎大家去校验我的参考文献的?”

校验的结果就是,长泽和俊也是抽你们脸的史学前辈

关键词(Tags): #色
家园 我直接给你贴上佉卢文的有关知识吧

佉卢文:一般称犍陀罗文,是用佉卢字母拼写的梵文俗语。在西域里的于阗和鄯善用作官方语言,时间是公元1世纪到3世纪。

吐火罗语:它在焉耆、龟兹、吐鲁番三个地区流行。焉耆地区流行吐火罗语A,也叫甲种吐火罗语、焉耆语,只拼写佛教典籍;龟兹流行吐火罗语B,也叫乙种吐火罗语、龟兹语。

他们都是被称作“塞种”人。

还有梵语:梵文雅语是用婆罗谜字母书写的古代印度标准书面语。在于阗地区,特别是焉耆、龟兹等地遗址里发现大量梵文写本,主要为佛教经典,一般无世俗内容。

家园 长泽书P186南道诸国图,正是把汉于阗画在和田

《汉书》最多就是里程计算上有点错,太史公和班固对于于阗的基本位置可没有错;整天胡扯的只是些当代妄人而已~

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