主题：黄万里先生与三峡 -- meokey

　　能被冲到三峡处的卵石量不是全流域均匀的，黄老也无法否认远处的卵石磨耗。

　　就算岩石是全流域大致均匀分布的，各支流的水力坡度不一样，两边山的坡度也不一样，其崩落下来的卵砾石当然也就是不可能比较均匀的。

这话从科学角度讲无懈可击，可惜无法真正实施。这就是学者与工程师的根本区别。

黄老的想法是，由于以往长期没有清理河道，所以第一步必须先清理淤积的河道，当然这样的工程量肯定小不了。一旦清淤完毕河床降低了，同时堤防也足够结实不会溃堤，河流就会自己“刷沙出槽”，达到所谓的冲淤平衡了，今后的投入就小了。

前面我们在争论“喷出”后，这个“经地质历史上地形的升降与来回滚动”的描述是否会导致喷出岩变成其他岩石。现在黄老明确说了卵石是“火成岩或变质岩滚成的石子”。你还要坚持你的误解就没意思了。

我说我前面也误会黄老只是说喷出岩了，还在奇怪他为什么要这么说。不过既然黄老明确了他对卵石的定义，我只能说他前面那个“卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的”对卵石成因的描述不够准确，很容易让人误解。但这不是黄老的真正意思。

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黄老的意思看起来是：卵石主要是由火成岩和变质岩风化成的，而悬沙主要是由沉积岩（里的页岩和砂岩）风化成的。岩石在亿万年的过程中会风化磨损成大小不同的卵石，可是卵石（在输移中）磨损成悬沙不能说没有，但有限。

这个观点与水利局卵石主要来源在宜昌1000km以外，“在长距离输移中不断磨损，使其粒径剧减，推移量大幅度减少”的观点根本对立。

你的红字部分说明你承认黄万里的这段话“不够准确，让人误解”，但你不肯承认黄万里“错了”。

你的蓝字部分应该说只是你自己的理解，难道就不会是另一次“误解”吗？

我只能说他在两个不同地方对卵石来源的描述不统一，彼此互相矛盾，我不知道哪个是他的“真正意思”。按说一个“水文地貌学先驱者”，文中不该出现这种彼此矛盾的描述。

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你就是“煮熟的鸭子--嘴硬”，死也不肯承认黄万里有错！

你再仔细看看他的原话。他说的是页岩沙岩的风化物（泥和沙）暴雨后“被冲进河里成为悬沙”。这能是“忽略”吗？他明明白白说的是岩石风化物在冲进河里之前就已经是泥和沙了。

我说他是有意否认，理由是这样他才能假设三峡大坝出口的卵石量就等于整个流域卵石量之和而使用他的统计方法。如果上游卵石中大量含有沉积岩卵石，因为沉积岩岩性软，易被磨损的事实，大量的沉积岩卵石在向下游输移过程中会被磨成悬沙，三峡出口处的卵石量就无法根据上游的卵石量采样来推算，这就从根本上否定了他的方法。

不管他是有意否认，还是无意忽略，关键的是这个沉积岩先变卵石再变泥沙的过程忽略不得，因为他在上游采样的卵石量里沉积岩卵石占了很大比例（参见：长江上游大片地层的岩基是由页岩和沙岩组成的），到下游沉积岩卵石变成泥沙了，而他依然用采到的卵石量计算三峡出口的卵石量，这结果能对吗？

究竟是有意否认，还是无意忽略，区别在于：如果是有意否认，黄万里的整个反三峡建坝的理论尽管与事实不符，但起码可以自圆其说，。如果是无意忽略，那这个理论就是聚沙之塔、空中楼阁，连自圆其说都做不到了。究竟是哪一种，你看着选吧。

我承认他在两篇文章中对此的描述确实不统一。不过既然后者的说法更明确的表明了卵石的来源，我当然也就认可这种说法。

这点有道理。不过有个问题：沉积岩在长江中被磨成悬沙，大致需要多少距离？几十，几百，还是几千公里？我知道不同大小岩性的肯定很不相同，但想知道一个大致的级数。

老兄写得通俗易懂，对我这样的愚钝之人是大有益处的，但是我得建议老兄罢手。

如果讨论的焦点是卵石成因，那么已经够详细了，无需再深入讨论。因为再深入，就变成一堂专业课，别人我不敢说，我是极有可能睡觉了，所以建议罢手。

而如果焦点是黄万里的理论\文章\观点，我也建议老兄罢手，因为再继续下去将会是这种情形：

楼主引用黄万里的文章，加上自己的解释－－老兄你科普－－楼主继续引用黄万里的文章，加上自己的解释－－老兄你继续科普－－楼主继续再引用黄万里的文章，加上自己的解释－－老兄你继续再科普。。。。。。

你不是已经同意卵石里各种岩石都有了吗？

我只愿在承认事实的基础上讨论。他的整个理论是可以自圆其说的，对此我并不否认。他的错误在于几个重要的假设与事实不符。如果你不承认这些事实，然后非要我在他的假设上讨论，那还有什么可讨论的？

这就好比他说“因为1+1=3，所以3+3=9”。我说他没错在“因为-所以”的推理上，而错在“1+1=3”的假设上。你现在让我在承认“1+1=3”的假设上继续讨论，那我只好敬谢不敏了。

你说过：

你现在还是在“合理的范围内”吗？

我现在总算理解了你这句话的含义。

你所谓的“合理解释”，就是在他的假设上解释他的推理过程。我现在告诉你：这不需要解释，他的推理过程没有问题，他的问题在条件的假设上。你如果认为他的假设都对，那他的整个结论就无懈可击。但如果你认为他的假设不对，那他的整个推理过程就毫无意义。

所以，讨论到这里问题就变得极为简单：黄万里不承认长江卵石以沉积岩为主，甚至否认有沉积岩卵石的存在。你对这一点怎么看？你承认还是不承认？我不需要你给我解释他的文字，我的中文阅读能力并不差。我看到了他对沉积岩进入河流之前就变成泥沙的描述，而你却没看到，这就足以说明问题了。

我现在只想知道：你是认可他的假设，还是承认事实。

这个是水利学内容，不是地貌学内容，我不知道。

看得出来，你知道黄万里承认他的估算可能会差一个数量级，所以想在这里找回场子。假如长江卵石中沉积岩占90%的比例，即使全部磨碎，依然没出黄万里的估算范围，是这个意思吧？

你可真称得上是费尽心机了。

我在以前的帖子里说过，如果要用小流域卵石量推算大流域，需要减掉大流域中平坦地区的面积。对长江上游来说，减掉青藏高原和四川盆地，其面积差不多就减少了一个数量级。如果小流域实测卵石量中90%是沉积岩卵石，这又要减掉一个数量级。考虑到他实测的几个小流域都有产卵石量大的特殊地质因素，而其它流域地质条件不同而产卵石量较小，这就又可能减掉一个数量级。这三个数量级加在一起，应该够了吧？

真没劲！

• 谢谢！是到罢手的时候了

我在这个帖子里已经把meokey逼到墙角了：

怎么又绕回来了？ [千里追风] 于:2010-08-26 14:06:57 复:3048589

meokey的荒唐之处在于，用黄万里的假设条件证明黄万里的推理正确。黄万里那个级别的人物，不可能在推理过程中犯明显的低级错误。错就只能错在他的假设条件上。而黄万里的那些假设条件，只有在和事实比较之下承认与不承认的区别，没什么可解释的。这个辩论越来越像科学与宗教的辩论了，究竟是信客观事实，还是信某人的宣称。

黄万里可没说能达到冲淤平衡。

河道是“冲”还是“淤”，取决于河道的坡度，水流的速度，和水中泥沙含量。河道坡度不变，水流速度不变，泥沙含量都不变的情况下，冲淤状态是不会变化的。

如果在河流局部河段疏浚河道，事实是加大了该河段的河水横截面面积，导致河水流速在这里变缓，反而会加大淤积速度。你在哪里挖得越深，哪里就淤得越快。

只要河段淤积大于冲刷，疏浚河道就是一个长期作业，不可能一劳永逸。

要使河道冲刷大于淤积，在河道坡度和水流速度都无法改变的情况下，只有减少水中的泥沙量。要么在上游筑坝拦沙，要么绿化减少水土流失。

淤高两岸田地也有问题：田地可以淤高，居民点却不能淤高。除非在淤田的同时把房子拆了，垫高地基重建。否则长此以往，居民点就成了一个个的人造小盆地，排水就成了问题。

中国地学界一般都不用这个词，要么说“熔岩”，要么说“岩浆”。“熔浆”我还是第一次听到，更别提“溶浆”了。

孤狗了一下：

熔岩 -- 14,400,000条

岩浆 -- 771,000条

熔浆 -- 225,000条

而且在孤狗第一页上，“熔浆”这个词跟火山联系起来的只有一例，剩下的一个是“巧克力熔浆”，另一个是“玻璃熔浆”。

咱是后辈，用错专业词汇是要被笑掉大牙的。人家是先驱，有造词的权利。

　　洪水期引黄河水到大堤背后，淤高堤背以加固大堤，但只是在堤背很窄的一条，大面积的应用在中国现在这样的人口条件下是不可能的。不光是居民点的问题，淤一次秋季的粮食就没了。