主题：现代对癌症系统的反思与传统中医学理论对癌症发生的认识 -- 弦音醉舸

对于癌症，越来越多的认知都指向环境因素与细胞的双向作用，并非如传统的认知：癌症来自于遗传。甚至越来越多的研究指向癌症终极发展的传染性（即拥有良好的环境适应性的癌症，可以传染，传染性也算环境因素吧，癌症的传染历史可以追溯到很古老）。http://www.ted.com/talks/david_agus_a_new_strategy_in_the_war_on_cancer.html

传统中医学（我指得是《黄帝内经》代表的东汉前的经脉医学，之后的脏腑理论体系不在讨论范围）对肿瘤的发生学也有着一套完整的理论认识，这套体系，我在”虚风与痹证“中有过描述弦音醉舸:虚风和痹症，其强调的癌症发生学是强调由表入里、由渐而著的过程，并且会寻找内部薄弱环节形成。

仔细对比这两套理论体系，虽然运用的术语工具有很大的差异，环境的具体概念有着显然的差别，但理论思想，从我个人的认知角度而言，是异曲同工的。按照传统医学的理论（扁鹊见蔡桓公），可以做到早期预防性治疗（病入膏肓则没有办法），这点与现代对癌症的早期治疗也是异曲同功。

这里将两个不同的体系比较，以为传统理论系统，至今依然有其存在或值得思考的价值。

皇帝内经说“风”为百病之始。“水”的重要性更是众所周知。

所以嘛，风水很重要啊。呵呵

没有人真正能够根据这些传统理论来解决实际问题，最终还是要依靠科学理论与实验。。。当然，在问题解决之后，尽可说这与传统理论相吻合之类blabla

就好比一本周易，只要愿意，把什么事情放进去都能解释得通。。。

但我可以说，这套“理论”（或许在你的视角不算吧）是传统中医学几千年传承的根，有着大量的临床实践是基于这个理论认知下的，比如《伤寒论》等，您一句“这样的思考真的没什么意义”，似乎太轻浮了。

启蒙时期之后人类的科学是爆炸式的发展的。几千年临床经验所能够积累的东西，放在现在可能只需要十年二十年就能完成。

然而我还是不认为中国古人有太多的办法对付癌症——

古人平均寿命不高，各种急慢性疾病，传染病，寄生虫，甚至妇女生产，贡献的死亡率可以把癌症甩开几百里地，癌症在古代的名头没有如今那么响亮。古代医生的主要精力应该是用来对付这些疾病的。直到现代医学把其他疾病基本打倒之后，癌症，糖尿病之类的疾病才越来越成为焦点。

所以，一定要用科学来证明中医，觉得没啥必要

，也非常正确。但在于医药或健康领域，只能说你描述的都仅仅是你的想象，我比较倾向于但凡有医药专业知识的人士不会像您这么自信的描述医药的状况。

古人的平均寿命这个命题，永远是个伪命题，没有实际的数据支撑。古代国家的概念与现代不完全相同，至少举三国吴国来说，当时能统计到的纳税人口，只占地区人口的一部分（还有大量山越），所以这个“平均”首先就是个想象。再说古代长寿记录的人还真不少。这方面见仁见智吧，就不展开了。

20世纪医药迅速发展，最大的贡献是对传染性疾病的控制，医药界也曾经为此自信满满，但不到100年的现代，却发现情况并不乐观，抗生素的耐药性，新病毒的变异，以至于遇到最近的萨斯传播，靠得依然是100年前的隔离。

至于你说的糖尿病，目前的治疗仅仅是延缓并发症的到来（控制发展u速度而已，并非有能力治愈），高血压也是，所以并不存在你所说的“现在可能只需要十年二十年就能完成。”这个情况，不知道深思过后，你是否赞同。

我不是对现代医学的贡献持否定态度（我自己的现代医学学习运用并不少），想说的只是，情况并非如你所想的那么乐观。至于传统，也并非如你所想的那么不堪。

哦，另外，我知道在这个话题中你最纠结的是什么：风能不能成为致病源？如果你有神经生理学基础，我可以尝试向您解说一些。

ps：看到已经有草，不是我投的，sorry。

貌似长寿的让我们咂舌。

莫非都是有机食物惹的祸

要是在乎花/草我也不回这贴了。

我觉得那么说没什么问题啊。传统医学几千年都没有解决的一系列疾病，在过去的一百年里基本都被解决得差不多了吧？

癌症之类也是因为剩下还没法解决才那么扎眼。而实际上很多种类的癌症已经可以治愈，宫颈癌甚至已经可以通过疫苗防治（当然这纯属例外）；一型糖尿病患者只需每天一针胰岛素即可于常人无异，(某些人大概会说说这是治标不治本，不过中医貌似更加不堪)更加彻底的干细胞疗法已经有成功的案例了。外链出处要完全治愈这些于遗传相关的疾病，基因治疗等下一代技术应该是关键，只有等生物学的进一步发展了。

另外古人的平均寿命不需要看那么远，看看清朝和民国的数据总是可以说明问题的吧？我也不展开了。

至于对SARS的处理，我看不出有什么悲观的。对于一种首次爆发的传染性极强的病原体未知致病机理未知的疾病，隔离只是措手不及的无奈之举。然而实际上，医学/生物学研究者可没有止步不前，发现SARS冠状病毒用了不到半年时间，03年找到受体，05年发现导致肺损伤的原理……医学还没有发展到能在第一时间解决这种疾病，但是近十年后的今天再看看，除非变异得面目全非，SARS已经没有大爆发而人类手足无措的可能了（非洲除外囧～）。要说真正悲观的例子，应该是埃博拉。

最后，关于您的问题，只能想到的是“风”是某些传染病的媒介，抱歉能力有限，也无从纠结了。。。。至于神经生理，还望老兄多加赐教。

“在过去的一百年里基本都被解决得差不多了吧？”你这说法太高屋建瓴了，让我一时语塞。要是果真如你所描述，那医院里为啥还人满为患？为什么因病辞世的人数量不少？你有没有看到我们为医院配备了越来越先进的机器，一代又一代新的抗生素问世，可是癌症、免疫系统疾病和过敏等问题却日益普遍，现在心内科有了先进的冠心病监护室，但悖论却是现在死于心脏病的人比任何时候都多。年轻人个人长得更高更大，但糖尿病儿童患者书目每隔十年就会翻一番，如今越来越多的人住进了空调或者中央供暖的建筑里，但每年死于感染的人却仍有数以百万计......至于最近很火的话题，就涉及到身心疾病问题，这个也越来越成为社会流行病。

只能说，你高屋建瓴描述的现代医学成果，与临床还是有着非常大的距离，而与老百姓最切实际的，却恰恰是你以为不值一哂的几千年来一直没有散去的阴魂（感染、心血管疾病、食物中毒等等）。

至于你所期待的基因疗法，我个人不崇拜，不是说它无效，而是各个疾病，其实都是环境与基因共同作用的结果，比如同卵双胞兄弟，相同的基因，完全可能有着不同的人生。

“古人的平均寿命不需要看那么远，看看清朝和民国的数据总是可以说明问题的吧？”这个观点我也不赞同，一个时代，能代表所有过去？这是方法论的问题吧。

SARS冠状病毒的问题貌似解决了，但病毒并不需要太多的变异，便可有新的可能，现代医疗对病毒感染与传播的办法非常不乐观，你看每年在世界各地都要肆虐几遍的流感病毒的发病情况就知道了。你科研步伐能跟的上？我看绝大部分靠的还是自身的免疫力来对抗获胜的吧。

风能不能成为致病源，与寒、湿能不能成为致病源是一个道理，只要人体存在应激机制，就不可避免这些因素的变化，会造成机体系统应答出现故障，而偶发的故障造成的病理产物会成为新的致病因素，这需要有相关基础才能理解，就不延伸了。或者你实在好奇，你可以用冰箱做个实验，把你的手放进速冻柜，或者拿空调制冷对着头或腰部吹上一两个小时，然后体验并观察你全身的反应，或许能帮助你部分理解：环境的变化，会成为致病的原因。

另外：没有谁还梦想着靠中医拯救世界，但只要现代医疗没有能彻底拯救世界或者彻底解读传统智慧，就不能抹杀其存在的价值，并尊重之。

这么跟你说，死于心脏病的人将来还会更多，现代医学已经让太多本该死于其他疾病的人活得太久了，迟早这些人都会死于心脏病或者类似的疾病。年龄相关的疾病从来只会在社会平均寿命达到一定长度之后才会开始成为焦点，而从进化上来讲人类本该活不了这么长时间的。一个很有趣的现象是人类几乎是唯一的在生命期的早期就失去生殖能力的动物，最有可能的原因是人类使用了种种非常规手段延长了生命期，对于机体而言在进化中并没有经历时间的考验。超期服役，永不停息的心脏出现问题的机会当然是最大的。

儿童糖尿病的升高，不是正好佐证了我之前说的糖尿病是逐步走向前台的么？您也提到“年轻人个人长得更高更大”，营养过剩难道不是显而易见的原因么？30年前的孩子营养不良的不一定多，但是又有几个会营养过剩呢，那时候一年吃糖的机会要掰着指头数吧？如果把肥胖/营养过剩当作疾病，有哪个医生，哪种医学能够在不改变生活习惯的条件下治疗呢？引导人们告别不良的生活习惯，不论中医还是现代营养学都没少做努力，可是有多少孩子能够抵挡大鱼大肉，可乐巧克力，肯德基麦当劳的诱惑？您由此引发对医学的悲观是否有点一厢情愿？

对比真正的大流感，1918年大流感感染全球10亿人，死亡率2%～2.5%，2009年的甲流，扒一段维基：“2009年5月底，该流感在墨西哥死亡率达2%，但在墨西哥以外死亡率仅0.1%。持续了一年多的疫情造成约1.85万人死亡，出现疫情的国家和地区达到了214个[36] 。”最后合计的死亡率与普通流感无异，这难道不是医学的进步么？至于你说的“每年在世界各地都要肆虐几遍”，应该指的是季节性流感，请不要动不动就用“肆虐”二字，给点数据做点分析在下结论不迟。又或者说阁下连seasonal flu和pandemic flu都无法区分？

我不了解您为什么会认为现代医学的研究成果与临床有很大的差距，难道说中医就不需要引经据典理论联系实际么？又或者说您能够毫不费力的从中医典籍中直接得到SARS，流感的解决之道？中医理论和现代疾病的距离又在哪里呢？希望您以后再下结论的时候更加认真的思考一下。事实上，对RNA病毒的研究始终是实验室中的热点焦点之一，RNA病毒容易突变的特性也一直是最大的挑战，如果您稍微有一点分子生物学知识的话这一点应该很容易了解。然而即便如此不按常理出牌，人们也没有知难而退啊（实际上是各国政府玩命砸钱），不能预测他们如何突变，并不妨碍人们把已知的病毒的性质研究透彻啊。国人传统思维中治病需治本，如果连我们的对手是谁长什么样都搞不清，治本又从何谈起呢？另外，实验室的研究同临床的关系也远不如你想象中遥远，很多理论成果是直接改变世界的。Google了一篇宫颈癌疫苗Gardasil的故事供您参考：外链出处

至于基因疗法，只能说让时间去检验吧。单纯基因导致的疾病多不胜数，血友病，囊肿性纤维化等现有的医疗手段无能为力的疾病最终的希望还是在基因疗法上。您太不了解这个世界了。

最后，向您讨教的神经生理怎么不回复了呢？我确实有兴趣了解的，顺便把应激条件下神经，内分泌系统的生理都解释解释吧。

PS：您给的实验我都不知道经历过多少回了，咱这儿天然就是个大冰箱，披件大衣穿裤衩出去晃荡这种事情咱没少干～～～

你批件大衣穿裤衩出去晃荡这个事实不会造成疾病，不代表局部环境的变化不带来问题，希望你心平气和的来探讨，不要因为被人丢了点绿草就心浮气燥。“顺便把应激条件下神经，内分泌系统的生理都解释解释吧。”你想我该用多大的篇幅来解说这个问题？！我没有这么多时间，也没有义务，只能简单点讲：你可以想想局部应激造成的微循环障碍与全身其它部位系统反馈不匹配的现状，再做一番考量，而这局部的微循环障碍以及相应的病理产物是可以变成一个新的致病因素的。

“至于基因疗法，只能说让时间去检验吧。单纯基因导致的疾病多不胜数，血友病，囊肿性纤维化等现有的医疗手段无能为力的疾病最终的希望还是在基因疗法上。您太不了解这个世界了。”你仔细读读我的回复，我有否定你描述的这个么？貌似只指出绝大部分疾病的发生，都或多或少有环境因素的参与吧，你怎么就这么肯定是我不了解这个世界？您不是也说需要时间去检验么？何必这么早下定语？

“又或者说您能够毫不费力的从中医典籍中直接得到SARS，流感的解决之道？”对于你这个责问，只能说你太不了解另一个系统，就着急盲目下判断了，古代的技术用语和现代之间需要有个“桥梁”对吧，让古人用你认知的语言来描述世界，只有穿越才能做到，你如果真喜欢给事物下判定，不妨先花点时间认真研究后，再做批判，别被“名学”（技术术语）差异蒙蔽了。

另外，传统医学术语与现代医学不是一个系统，你何必因为理论体系的不同而着急取代？相对论出来改变了世界，但牛顿力学就真得是伪科学？诚然，传统医学中有太多糟粕，不能与精粹物理学相比，但其中包含的精华，是宝藏。或者你可以把你描述的“国人传统思维中治病需治本”这个定义先解说清楚，什么是你理解的治本？然后再做批判。

你举了“1918年大流感感染全球10亿人”与“2009年5月底，该流感在墨西哥死亡率达2%”的对比，很好，但是我在回复中有否认现代医学的贡献么？且不说1918年死亡率2%～2.5%，2009年在墨西哥死亡率达2%，这两个数据有本质的差别么？“但在墨西哥以外死亡率仅0.1%”，这个数据，依常理来推断，应该还是有效隔离起的作用吧。历史没有假如，但假如1918年也碰巧做了这样的隔离呢？你不用跟我秀英文单词，即使我不懂英文，你翻译成中文我也自然会懂，更何况我本来还有这方面的常识，你给我下判定的依据在哪里我就不知道了。

至于糖尿病的定义：糖尿病 （diabetes）是由遗传因素、免疫功能紊乱、微生物感染及其毒素、自由基毒素、精神因素等等各种致病因子作用于机体导致胰岛功能减退、胰岛素抵抗(Insulin Resistance，IR)等而引发的糖、蛋白质、脂肪、水和电解质等一系列代谢紊乱综合征。看清楚这个定义，然后再看你“30年前的孩子营养不良的不一定多，但是又有几个会营养过剩呢，那时候一年吃糖的机会要掰着指头数吧？如果把肥胖/营养过剩当作疾病，有哪个医生，哪种医学能够在不改变生活习惯的条件下治疗呢？”，您认为你下的判定准确么？这个定义里，还是如我表述的：是由基因与环境共同作用造成的，但抱歉的是，“环境”一词并非仅有营养过剩一种可能。

至于心脏疾病，你描述的“现代医学已经让太多本该死于其他疾病的人活得太久了，迟早这些人都会死于心脏病或者类似的疾病。”没有错，可能是我的表述不清，其实我想表述的是现代心脏疾病高发年龄段在40-60岁之间，更有二20多岁便心脏猝死的极端案例频发。从这个角度而言，你下的“判语”又显得草率了，当然，首先是我表述不清晰。

总之，既然是交流，请保持一个良好的心态。

我没有有意要秀英文，只是没有找到合适的词来描述pandemic flu。抛开这些不谈，您认为用肆虐来描述普通季节性流感妥当么？

可能你在的城市人口密度和你自己的注意力重点不再这个方面，至少我所知道的国内各个城市，流感对经济及生活的影响非常大，急诊常常找不到一容身座位，常自带板凳排在走廊，学校失课率能超过25%，用”肆虐“这个词一点问题都没有。而且这种情况，随着城市规模的扩大，形式越来越不乐观。

我来西河纯粹是潜水看贴的，偶尔手痒想回个贴发现根本没有权限，倒也懒得去新手区发帖求认证，没想到突然间发现自己有权限了。大概潜水时间比较长谁给了个通融吧。

以下是回复：

关于基因疗法，请仔细读您的原话“至于你所期待的基因疗法，我个人不崇拜，不是说它无效，而是各个疾病，其实都是环境与基因共同作用的结果”。抠字眼和对您本人的冒犯是我一时激动，有则改之无则加勉吧。我之前的回复可没有把基因疗法当作唯一的希望，至少还提到了干细胞疗法治愈一型糖尿病的案例。我不是站在最前沿的位置，未来会出现什么样的诊疗技术我的所知有限，另一个有希望的技术是Personal Genomics，翻译成中文大概就是给单个人做全基因组筛查，从基因的层面分析各种疾病在未来发生的概率，进而指导个体进行有针对性地预防工作。这不是一个新的概念，纯粹是技术进步的结果，二十多年前开始的人类基因组计划耗资数十亿美元，今天给一个人做全基因测序的费用是200美元或者更低。医学的未来没有你说的那么不堪，研究人员也没有绝望到要到古书中找灵感的地步。

然后，既然您认为他们不同属一个理论体系，那么您能否把古籍中关于SARS，甲流的描述介绍一下好么？顺便科普一下中医中对应的“技术术语”。最好能翻译成白话文，能够让读者区分SARS和细菌性肺炎，甲流和日常感冒之间的差别。

再说甲流，对于爆发地墨西哥死亡率2%很容易解释：人们对一种新的疾病没有足够的警惕，第一批病人的死亡率永远是最高的，迈过第一道坎之后一方面在社会引起了足够的重视，另一方面通过有效的医疗手段，死亡率便迅速下降了。另外抱歉实在看不出您基于什么常理判断是“有效隔离”起的作用，隔离能够降低传染率这好理解，但是如何把已感染患者的死亡率降低到0.1%的呢？还望赐教。

关于糖尿病的话题，您的原话是“年轻人个人长得更高更大，但糖尿病儿童患者书目每隔十年就会翻一番”，主流学术界的观点是肥胖与糖尿病有极大的相关性，在这里我们不是在讨论其定义中的病因，我给您的回复是基于自身经历和客观事实的分析，回答儿童糖尿病发病率逐年上升是由于营养条件的改变导致的，逻辑上没有问题吧？

最后说说您所说的环境因素，自始至终我也没有否认啊，我同样认为良好的生活习惯有助于减少疾病发生的风险。但您所谓的“风，寒，湿”是否有准确的定义呢？能否照我的理解直接归结为温度，湿度呢？我还知道温度过高会中暑，太干了会脱水。。。。也请指教