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主题:【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理

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家园 哪里有介绍性的文章

我想了解一下,老印生产仿制的药是否已过专利期,还是有些药太贵,没过专利期也仿制

家园 我是在健康报上看的
家园 为啥朝鲜不干这个?

印度专利局就向Natco公司签发“强制许可”,以生产德国拜耳公司的肝癌药物“多吉美”的仿制药,其理由是“拜耳药物太贵,普通民众消费不起”。

美元都敢仿制的国家,搞点仿制药创汇呗,难道有技术含量?

家园 专利强制许可是流氓行为么

通过美国FDA审批的药物,最快仅3个月后就能在印度看到仿制药。

  直到1995年印度加入WTO,为了与“国际接轨”而修改了《专利法》,但也只是对1995年以后开发的新药提供专利保护。同时,印度政府还会行使“专利强制许可”特权,生产仍在专利保护期内的原研药。

家园 转一篇今天看到的文章

好多内容自己也想整理写一点,但今天看到的这篇感觉把该说的都说的差不多了。

外链出处

胡扯淡不是公道话

北山南人 发布于2015年2月17日 15:55

@平民王小石 要为中医说几句公道话,我作为一个名副其实的中医黑,大致看了下他列出的16条内容,刚刚睡醒,看书也看不进去,反正闲也是闲着,简单回复几句,让王小石先生知道,胡扯淡不是公道话。

1.王小石说把中医排斥在现代医学之外不对,中医在近现代治好了很多西医治不好的病。

这里首先就存在一个概念不清楚的问题。现代医学是现代医学,西医是西医,两者并不是一回事。中医是中国传统医学的简称,西医是西方传统医学的简称,现代医学是和传统医学分道扬镳的,没有继承,用西医称呼现代医学是错误的。比如,在西方传统医学里的古希腊医学讲究四体液说,认为四种体液平衡状态,人才能保持健康。而疾病的发生,就是由于失衡造成的。这种理论比把疾病看成是鬼神降灾的巫术有巨大的进步。对比下就能发现,中医的理论基础阴阳五行说和四体液说其实极其类似。两者除了名称、数量不同外,解释疾病的逻辑都是一样的。但是,在现代医学里,尽管四体液说是由被尊称为医学之父的希波克拉底提出的,但它已经被抛弃了。在现代医学里,对疾病的解释不再是几千年前的那一套朴素粗浅的辩证理论。而在中医里,以阴阳五行理论却是不可推翻的理论基础。

现代医学里没有阴阳五行,也没有四体液说。以四体液说为理论基础的古希腊医学不属于现代医学,以阴阳五行为理论基础的中国传统医学中医同样也不属于现代医学。近似于哲学、玄学、巫术综合体的阴阳五行和现代医学是完全格格不入的,所以,不但中国传统医学的中医被排斥在现代医学之外,古希腊、古埃及、古印度、古巴比伦、藏医、蒙医……都是被排斥在现代医学之外的。

医学是一门科学,全世界的人类有统一的物理学、化学、生物学、天文学……自然也应该有统一的医学。正如网友@三思柯南 调侃的那样,“为什么很多民族都有听上去很神奇的民族医学,而没有听说过每个民族都有很神奇的民族科学和用民族科学造出的大飞机? ”

说中国传统医学能治病,且治好了许多西医(我不清楚王小石想说的西医指的是西方传统医学,还是现代医学,姑且当成是现代医学吧)治不好的病,这是许多有着朴素的民族自豪感的中医支持者常常用来壮胆的。但是,就如说的是不是公道话不能自己说了算一样,能不能治病、是不是真的能治好,这同样不能靠自己说了算。在现代医学特别是循证医学诞生以来,人类认识到自愈力和安慰剂的存在,为了排除这些因素的影响,循证医学的创始人科克伦发明了大规模随机双盲对照试验来解决这个问题。在循证医学中,一种药物、一种疗法是不是真的有效,病人痊愈靠得是不是本身的自愈力,这都要通过试验排除后才能得出结论。而不是遵循“病了”——“吃药了”/“扎针了”——“好了”——“有效”的错误逻辑。

王小石先生恰恰就是没有弄明白这个问题,所以,才会被人追问中国传统医学到底治好了哪些西医治不好的病时,拿面瘫当证据。面瘫是可以自愈的,显然王小石不知道这个事实。

为中医说公道话,就要先明白自愈力的存在,知道大规模随机双盲对照试验在判断药物和疗法有效性上的重要作用,否则,我们并不能排除所谓的治好是不是贪了自愈力的功劳。

2.王小石说不能揪着本草纲目的个别药方不放,西药同样有致死致残的。

《本草纲目》是一本重口味的笑话书,各种动物的排泄物、衣服、绳子都被李时珍一本正经地写进了书中。如果说李时珍有局限性,我们没必要揪着几百年前的古人不放,那么怎么看《中国药典》和《卫生部药品标准中药成方制剂》呢?里面有大量含有老鼠屎的所谓药物。说中医支持者吃屎不是在骂他们的,因为他们确实是喜欢吃屎的。

西药当然有致死致残的,所以,通过审批的每一种西药在上市之前都要经过严格的临床验证,要提醒患者副作用、不良反应和注意事项,一旦出现新的问题,就会被禁止。而中药呢?上市之前不需要临床验证,副作用“尚不明确”地上市之后被查出问题死不认账。比如吃出许多尿毒症的同仁堂。最关键的是,西药的问题是现代医学发现的,是通过现代医学的标准证明的。中国传统医学除了一句说了等于没说的“是药三分毒”外,就是盲目自大草菅人命的“配伍”。

现代医学事前可以发现问题,事后可以纠正问题,中国传统医学有这个能力吗?拿什么当标准?吃了几千年认为没有毒性、没发现问题的中药,结果被现代医学发现了问题,比如马兜铃、天仙藤、青木香、寻骨风、关木通、广防已、细辛。这些中药现在还合法地在使用。

王小石先生大概会反驳说西药就没有副作用吗?当然,西药是有副作用的,但副作用之所以是副作用,就在于权衡利弊后,为了更大的利益,甘愿损失一部分健康。不过,就如王小石先生这种中医支持者会愿意为了消化不良吃老鼠屎(比如调经健胃丸、养胃宁胶囊)一样,他们大概也会为了止咳而得尿毒症的。

3.王小石先生认为说中医没有解剖学和分子生物学的基础是诋毁,并引经据典证明中医解剖在两千多年前就有了,同时还认为中医讲究有机整体,西医侧重分子微观。

解剖早不等于解剖得出的结论正确。比如,通过解剖,中医得出了心脏是思维器官,大脑里都是鼻涕的错误结论。而两千多年前的西方传统医学也同样有解剖的,盖伦在解剖学上的名声是大于任何一个中医,但即便如此,到了维萨里时代,他的成就便已经开始被不崇古、不尚古、不拘泥于书本、重实践的后人抛弃了。中医呢?几千年来毫无进步。几千年前的祖宗怎么说的,几千年后的中医还怎么说。比如,盖伦和中医都认为肝脏是制造血液的。这个错误的认识早被现代医学抛弃了,但中医还死守着“肝生血”的书本不放,跟在两千多年前老祖宗的书本后面亦步亦趋。两千年来,王清任只有一个。

现代医学对人体和疾病的认识已经到了分子水平,但这不等于现代医学不注重整体。实际上,现代医学是非常注重整体的。《生理学》第三版这样强调整体原则:一直到本世纪中叶开始,由于数学、物理、化学等基础科学的飞速发展以及新技术的推广应用,生理学的研究才向细胞分子水平和整体水平两个方面深入发展。通过细胞分 离和培养、生物电子学、超微量测定、电子显微镜、组织化学、同位素等新技术的运用,阐明了有关器官、组织功能活动的原理,深入揭示了生命活动的基本规律,使生理学的研究进入到了细胞、分子水平。由于电子计算机的应用和生物电子学的发展,遥控、遥测、体表无创检测(如核磁共振成像、正电子发射成像)等技术日臻完善,使生理学整体水平的研究有了很大的进展。

只有建立在微观基础上的整体认识,才是正确的整体认识。中医讲究整体,是因为本身没有从器官、细胞、分子研究人体的能力。中医所得出的整体结论,自然就是不靠谱的“悟”和“辨证”。所以,中医是既没有微观认识,也没有整体认识。

4.王小石先生认为真正的科学精神是对未知领域的敬畏和包容,认为这是科学不断进步的原因。

这是王小石先生的“真正的科学精神”,不是我认同的。在我看来,方舟子先生对什么是科学精神就讲的很好,我直接引用一下好了。

【究竟什么是科学精神呢?说得最多的是探索精神。搞伪科学的人也经常标榜自己有探索精神。这个我们不去否认它,但是也不要把探索精神说得多么了不起。其实这不过是与生俱来的对未知事物的好奇心。许多动物也有好奇心,为了适应环境也很有“探索精神”。儿童对新事物同样很好奇,喜欢寻根问底,也很富有探索精神,因此有人说每一个儿童都是科学家。不过,儿童虽然热衷于探究新事物,喜欢问各种各样的问题,但是也容易轻信荒唐的解释,接受无理的答案。他们所缺乏的,是科学精神的另一个方面:怀疑。怀疑意味着科学绝不相信权威,也绝不无条件地宽容,当然,不是指政治上的不宽容,而是指学术上的不宽容,很多人都把这两种宽容搞混了。很显然,做出愤世嫉俗的样子,怀疑一切是不明智的,会因为心灵闭塞而失去了探索的能力。但是如果不具有怀疑精神,就失去了分辨是非的基础,所有的观念,不管是合理还是荒唐,都可以被全盘接收,科学将成为垃圾场。伪科学人士也会说,他们很富有怀疑精神。的确,他们很有怀疑科学主流的勇气,比如说,相信“神创论”的人怀疑进化论,研究“特异功能”的人怀疑物理定律,等等。反过来,我们则怀疑他们的怀疑。这两种怀疑有什么区别呢?我们将如何处理探索与怀疑这二者之间的矛盾,既避免良莠不分、全盘吸收,又避免心灵闭塞、怀疑一切呢?我们必须为科学精神增添新的内涵:实证和理性。】

对未知领域应该去勇于探索,对结论应该怀疑,并用理性去进行验证,而不是什么敬畏和包容。而对所谓未知领域敬畏、包容会是什么后果,八十年代各种神功、气功大师满天飞就是最好的证据。

5.王小石先生认为国家对中医设置了很高的门槛,导致高水平的中医在民间。

“高水平的中医在民间”这点我是不否认的,因为在我看来,所谓高水平的中医指的是完全拒绝现代医学的理论、器械和药物,完全用纯中医的方式行医。这种中医完全通不过考试门槛才破罐子破摔的。至于他们的高水平到底有多高,那就可想而知了。一群连基本人体解剖都不懂,现代医学知识都不及格的人,能高到哪里去呢?和现代医学相比,甚至和接受现代医学的中医相比,肯定高不到哪去。如果你不是武侠小说看多了的话肯定会同意。

王小石先生后面胡扯淡的那十几条我懒得回复了。反正那左右不过是一个不懂自愈力、不懂大规模随机双盲对照试验、不懂中医、更不懂现代医学的妄人的胡扯淡罢了。

完!

PS:这篇写于去年10月,今天又看到王小石又在扯淡,所以就冒着掉粉的风险重发一下。

通宝推:talanet,testjhy,易水,赵行德,史节,jent,
家园 仿制这种药有不同的仿制程度

从中国买原料药自己压制,只要投资1万块钱就可以了,大部分印度仿制药都是从中国进口的。

但仿制药不能大规模出口,只能依赖国内市场,小国因此没有动力去搞仿制。

家园 中国就有大量需求

美国已经定义它为“流氓国家”了,流氓国家“出口”点仿制药、仿制美元再正常不过了。论成本,不管多贵的西药,单位材料成本都只有几毛几分钱。这样既造福广大患者,咱也算披着马甲带着手套不犯规,得有人提醒一下北棒。

家园 不能合法进口

走私进来后不能合法销售。

销售的人费那个劲不如自己去买原料药仿制了。

所以大规模搞仿制药没有前途。

家园 癌症是真老虎,也是纸老虎

建议有空看看毛选,战术上重视它,战略上藐视它,个人觉得患了这个病应该是之前有什么事情想不通心情郁结所致,很多人不认同这个观点,其实这没什么不好意思承认的,世界上又有几个人世事洞明人情练达呢,色即是空人人都会读会背,有几个人真正明白这四个字的意思呢。当所有物理化学生物技术无能为力的时候,才能知道意志力的无限可能,当然意志力不是说咬牙挺住放疗化疗对身体的摧残,而是保持信心,有信心才能乐观。如果不能看出它的“空”,如何能藐视它呢,如何能不悲观呢,是吧。

家园 没有详查相关背景资料,仅就兄台提供的情况说一下

因为不是很了解这一肿瘤,仅就我的理解,简单回复一下兄台的问题。这不是严谨的学术文章,中间会忽略许多细节,仅谈及一些基本原理。

就格列卫治疗胃肠道间质瘤而言,这里的关键是肿瘤细胞膜表面有两种酪氨酸激酶受体蛋白,c-kit和PDGFR。这是两种跨膜蛋白,如果把细胞比作一个座屋子,跨膜蛋白相当于穿过墙壁,联通屋子内外的一个传动装置。正常细胞也有着这两种蛋白,但在肿瘤细胞上,这两种蛋白上的某一部分出现了问题(位于胞浆部分形成所谓的突变),导致细胞外的信号传入细胞内后不能像正常的组织一样受到调控,本来应该终止的信号却持续性激活,最终引发细胞不受控制的分裂增殖,也就是形成肿瘤。这就像那个联动装置没出问题的时候,可以根据屋内的温度,按需要向屋内的炉子加柴。但联动装置出问题后,就自顾自的不停地给屋子里的炉子中添加柴火,没法停下来,最终烧掉了整个屋子。出问题的部位就在蛋白质胞浆内的一段,相当于屋子里的一段联动装置。这一段上的酪氨酸接受其他蛋白传递过来的磷酸基团,也就是被磷酸化,相当于在屋内的联动部分加了一个开关并打开了。磷酸化以后,这些受体就告诉细胞说可以增殖了,相当于联动装置开始向炉子内加柴。在正常细胞里,还有另外的酶类可以移除酪氨酸上的磷酸基团,告诉细胞说别增殖了,相当于关掉了联动开关,不加柴了。但在肿瘤细胞,这些都不能正常工作。酪氨酸被持续性的磷酸化,于是细胞就不可控制的增殖起来,相当于联动装置的开关始终开着,不停地加柴。

磷酸化使用的磷酸基团来自ATP,就是三磷酸腺苷,上面有三个磷酸基团,其中一个磷酸基团可以被传递给突变了的c-kit和/或PDGFR上的酪氨酸,格列卫的作用就是阻止ATP上的磷酸基团被转移到c-kit和PDGFR突变上,也就是说这些突变的蛋白没有办法长时间维持磷酸化,也就不能促使细胞不停地增殖。

当然,这些解释都是很初步的,其中的许多细节应该仍然没有搞清楚,举个简单的例子,就是同样有着两种突变,为什么有的人就长肿瘤,有的就没有,更多的问题仍然等待解答。但无论怎么说,这种药对这些肿瘤有治疗作用,这是确定无疑的。而这一结论,都是通过严格的临床试验得出的,标准就是大样本双盲对照,它解决的是药物的疗效和安全性问题,至于更多细胞和分子层面的东西,就留待其他方法去解决了。

提醒兄台注意,前述看法仅仅是目前的通用解释,有关治疗机理方面的研究,会有许多的观点,假说和争论,但这些观点和争论,都不会改变这个药物对这种肿瘤有治疗作用这一事实。

本人不是这方面的专家,仅就可能的原理,做些粗浅的解释,粗陋之处,在所难免,也算是抛砖引玉,一笑大方了。

家园 花大熊先生,你的叙述方式依然如故,我会另外开帖,欢迎光顾

恭祝新春快乐!

家园 新春快乐
家园 我理解一下

就像一个企业一个组织,有人自作主张自行其是不听从组织指挥了,迟到早退勾心斗角打架斗殴磨洋工……

西医的做法其一就是动手术就是把他开除,卷铺盖走人,这个做法比较简单粗暴,于是天下群雄并起,此起彼伏,相当于癌细胞全身转移,组织忙着奔走救火。

其二就是派专人监视刺头刁民,考勤打卡、罚款记过,制度管理,或者绑住铐起来,不许吃饭饿死它不许睡觉累死它,等等。

中医的思路是,“为什么有的人就长肿瘤,有的就没有”,是不是我平时不太关注大家的感受,是不是赋税太重了民不聊生,倾听一下细胞们的心声,民主生活会鸣放一下。

实际工作中我也是这么做的,当然我并不否认上面的制度管理有效果。中医实践上的难点就是,实际效果是因人而异的,并不是每个领导都有胸襟做到这一点,民主生活会走过场。

家园 花谢开导和鼓励

说得好。战略上必须藐视它,这也是我拒绝第二轮化疗的出发点之一。

拒绝化疗不是怕苦,而是冷静考虑后的决定:第一轮化疗做了半年,说是有50~60%的有效率,结果我属于百分之四十几那一半,三个月后复查发现扩散了。统计数字背后是真实的残酷。

医生建议的第二轮化疗,是经过基因分析选择的药物,在北欧试验时有约40%的总有效率,应该说是不错了。但药物毒性很大,上一轮化疗已经元气大伤,这一次如果再不幸落在60%那边,岂不是死得更快?因此至今没答应化疗。先试中医再说。

我不怕死,但在每天吃点东西就肚子疼的情况下,保持乐观实在不易,我每天都在努力。比如,听歌就是暂时忘掉不舒服的办法之一。但我发现只能听以前的老歌,现在那些哼哼唧唧的玩意实在不行:听起来好像是在替我呻吟,比不听更难受。

家园 哈哈,说得有趣,大有道理

中医好像总是在借力打力,借助人体本身的力量达到目的,西医要是能借鉴这个原理,应该会别有天地。

可惜的是,西医至今为止似乎都是靠野蛮的外力:或杀死、或割掉、或添加、或拿走,而不是着眼于恢复之前的平衡状态。

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