主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨

我的观点和你一致，但我不准备为怀疑李教授而道歉。

整个事情，不清不楚，诡异。何况有海外政经“学者”参与，背后没鬼的话，才怪。

从理论的角度来说，剥削这个概念是资本论里极为重要的概念，这个大概不会有异议吧？

其他人怎么读书我不知道，但是，我的习惯是，既然是一个重要的概念，我就喜欢把这个概念吃透。有的人吃透一个概念的办法就是读书，用纯理论的把这个概念吃透。我则喜欢拿实例来研究，这个也是一种办法，可能跟你的不一样。

从实践的角度来看，如果这个概念吃透了，“界定到底多少才算剥削，劳动成果怎么分配才算合理”自然也就迎刃而解了。往大的方面想，说不定经济危机都有办法解决了。

但是，你如果认为抽样调查就是形而上学，我就不能接受了。

我换个方法问你吧，马克思为了写资本论，也调查了许多工厂，他没有三头六臂，想必也是第一间，第二间这么调查下去的，他也不肯能调查每一家工厂吧？为什么他的抽样调查就不是形而上学，我第一个调查的厨师，你就认为是形而上学呢？

再说这个模型吧，你完全可以具体指出这个模型，在何处与现实不符吧？

采用模型只是一种办法而已，这种办法的好处是，大家有清晰的共同的理解，不容易误会，像我跟陈王就沟通得很畅顺，你如果有其他办法说清楚，不用模型，完全没问题，我也能接受。

既然你都说了，两个雇员就不算剥削者，想必你也有办法判断这个厨师算是剥削者的标准吧？不用这个模型也可以啊，说得合乎逻辑就行。

另外，关于这句话： “就上来梗着脖子说没有剥削”，我要澄清一下：我从来没有说过“没有剥削”，请不要胡乱猜测，拜托给点证据。

最后，我只是提问而已，能够得到合乎逻辑的答案固然欣喜，得不到也无所谓，我还是很感谢你写了那么多字的。。。

你想叫我说啥呢？

理论联系实践，也得对准点。资本论讨论的是工业化大生产下的资本增值过程，你拿个小生产者来做例子自然觉得有很多问题。这种小生产者在老马论述中最终都会被社会化大生产碾碎。

按我对老马的理解，要彻底解决经济危机，就得摧毁整个追求利润的制度（商品生产制度）这种时间奴隶制。剩余价值不是什么剩余产品，而是多数人为少数人的无酬劳动，是一种权力，比如资本家驱使一个工人劳动1小时，可以让他用拖拉机挖土小时，可以让他用手挖土1小时，还可以驱使他去机场给你接客人花1小时，这劳动时间怎么分配的权力取决于资本家而不是工人。

老马才说每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。讨论怎么分配剩余价值，感觉换汤不换药，我是觉得老马的设想是要根除为利润而生产，每个人都能自由发展，自由分配自己的劳动时间。

这个理想我感觉和主席的人皆可以为尧舜很像，是对劳动人民能更上一层楼，能做自己的主人的期待。

至于现实中怎么分配才合理，就得看劳资双方的博弈了。现在比老马的时代好多了，针对富人的高额累计的个人所得税和遗产税普遍开征；工人的劳动权利得到了更多的保障；劳动条件改善了；童工被禁止了；工人组织工会的权利受到法律保护；失业保险、医疗保险等社会保险制度也建立了起来。今天世界各国的劳动者，获得了马克思所在的时代不可想象的权利保护。这些基本都是斗争而来的。

所以老马才说，全世界的无产者，联合起来。

比如现在房价高，虽然大家都不满意，不过现在没人能和政府对抗，所以只能发发牢骚当房奴了。90以及00后以后想当房奴都很难，结果佛系青年就出现了。

有好的结果也不能改变过程，更何况结果还不明朗。

我原来就说过，不管结果好坏，都是关注团的胜利，他们不会损失什么。打着倡议关注的幌子，还是不是私下里勾兑？

先要提醒一下，我读书的习惯是把一个概念揉得细细的，慢慢咀嚼，换成两个字就是较真。

你说的其实就是这句话：“劳动者创造的被资产阶级无偿占有的劳动”。对吧？

如果确认你说的就是这句话，我是否可以观察的到“无偿占有的劳动”这种现象呢？我可不可以从一个厨师这个例子来做抽样调查呢？看看雇员的劳动如何被无偿占有了？

忘了说，我最早的例子，是指这个厨师，从小做到大，我想弄清楚，什么时候开始，这个厨师算是离开了小生产者，步入了剥削者的行列？

老孙河友曾经说解放初雇佣5个人就算，我查了下，说80年代初，雇佣8个人就算，其理论依据，在《马克思恩格斯全集》第23卷，人民出版社，1975年，第342页，但据说这是教条主义，做不得准。。。。。唉。。。。。

这样的过程总是不稳定，我认为这就是经济危机的真正原因，要消除这种不稳定就需要社会主义，不过经济危机也是资本主义工业发展必不可少的，在经济危机中，大资本可以低价收购大量优质资产，这样就比较容易把其中的设备和技术融合在一起，这种融合对工业和科技的发展非常重要，大概相当于有性生殖对生物进化的作用或者语言对人类的作用，社会主义国家该怎么做我不太清楚，大概需要一个理智到近乎冷酷的政府吧。全世界的无产者联合起来实在太难了，资本的联合要容易得多，股份公司和垄断资本就是这种联合的成果，他们掌握了国家机器以后能做的就更不只是剥削廉价劳动力，马克思对他们显然估计不足。工人可以期待的是更多对工业的投资，这会产生更多的就业和企业间的竞争，让更多的财富成为工资而不是利润，保障和福利是对阶级矛盾的调和吧。

和懒厨的讨论大概一定跑偏吧。

付完市场水平的经理工资，如果还有利润进厨师腰包，那就是剩余价值。你一定要定义厨师干什么都是工作，他的利润就是他的工资，所以没有剥削。那这世界上是从来没有过剥削，奴隶主挥舞皮鞭，定规矩，惩罚偷懒奴隶也是管理工作，而且是很重要，工资很高的工作。奴隶主和奴隶只是分工不同，工作没有区别。

马克思解构这个矛盾的方法是分析生产关系的权力结构，奴隶主和奴隶双方都承认奴隶主拥有奴隶，奴隶主才占着工资更高的地位，奴隶才不能鞭打偷懒的奴隶主。同样生产资料的主权也是明确的，（厨师）老板才占着可以分配工资的优势地位。

我的模型里，这个厨师的每月工作时间是h,其值为0-300。你如果要我定义一下工作，也没问题，简化一点，就是在餐馆上班时间内的一切符合劳动法的活动。

你这个解释，仅仅解释了h=0的情况，意思就是h=0，你很肯定，就是剥削。

我还有两个问题：

1. 当h=0时，如果经营亏本，还有没有剥削？算不算时经理剥削厨师？

2. 当h>0时，要怎么判断？

现在，大家应该可以看得出，采用一个模型，是如何让讨论变得清晰明了的了！

资本的再生产速度比人的再生产速度快，才是社会进步的根基。你想花时间，你总是找得到事作的。光看单一经济体中的生产资料拥有者的生产参与时间h，无法体现这种进化的。只有在整个经济环境中，生产资料拥有者，亲自参与生产的时间数据（h）,才有统计意义。显然麦当劳双拱门董事长，亲自翻汉堡；苹果CEO设计，组装IPHONE的时间比零大不了多少。你假想一个厨师在店里当经理，看大门，搞卫生，在资本眼里就是浪费时间，浪费资本，和拿金扁担下地劳动的皇帝差不多。

你似乎说是，厨师必须参加厨房的劳动，才能计算工作时间h。

不知道我的理解是否正确？

但是每一个企业内部，都是由分工的吧？你不能说厨师不去洗碗就不算劳动？出去谈生意，拉客算不算是劳动？