主题：什么是言论自由 -- texasredneck

引用： 有了现代化的人，有了成熟独立有尊严的中国人，到时候就会跟下三滥们去较真，去叫板。把下三滥弄疼了弄烦了弄怕了弄得快死了，自由就会到来。

所以么，这个世界上，是没人支持自由的。无非都是要最大化自己的利益，给自己自由，把自己的对立面弄死弄废。

所谓 “自由主义者” 的嘴脸，跟暴恐分子，也没什么区别。你只要支持他的 “政治框架”，当然也就有了自由。

在野的争自由，上台了就不给别人自由。无不如此。

拿了工资说的话与言论自由是什么关系，楼主文中已经说过了。

基本逻辑还是要讲一讲的。

最后官员必然变成资本的傀儡。资本可以操控法律的形成，变迁，可以说法律和法律执行也是符合资本意志的。

除了世袭制，世界上一切官员都是通过某些方法选出来的，区别仅仅在于选拔基础是不是广泛。所以说哪个政府不是人民选的，伪命题，因为官员可以是傀儡。

人民不是一个整体，就好像黄土高坡上的土地，整体质量比黄河水不知道高多少，一样被下流的水冲得七零八落。

资本出现多少年之前就存在了，资本除了在效率上更高之外，仍然代表的一部分人的意志。

资本对任何人都有吸引力，包括政府官员。是否沦为资本的傀儡，恰恰是需要监督政府，靠社会普遍势力的力量，所谓的放进笼子，反而是遏制了资本对政府的侵蚀作用。

只是政府是沦为资本的工具还是少数强人的工具，这都是要防范了，因为什么腐化倒不是关键的，反正他有机会肯定会腐化，没了资本他还有别的引诱，没有资本也会有张本，李本。

一盘散沙的人民却正是在监督这个问题上最大优势，统一在一个思想下的人民就成了教徒，万众一心，力量是大得多，但是也失去了多重利益价值观的互相牵扯这个谁都理不清管不住的复杂系统。这也是一种去中心化，最核心的概念就是不让任何一种势力可以轻易取得对多数人的控制。

而资本也同样不是一条心，多个资本互相竞争，同样不同于政府里的金字塔控制结构。这是政府在面对其他一切的作为国家机器的高效率高控制力的来源，包括政府手中的军队，所有人都不是政府的对手，收买的作用价格也是天价，相反政府可以通过控制资本，所谓大家现在看到的白手套，轻易控制资本。

所以这个政府作为资本傀儡的问题才是伪命题，一个不受控制的政府比所有资本的总和加起来的力量都大得多，谁做谁的傀儡呢？

楼主以美国为例子，也只是针对政府而言。

陈王更进一步说明，言论自由当然是意识形态的反应，实际上是权力的表现，所谓谁对谁的言论自由。

类似中国以往以无产阶级与资产阶级划分，美国是以政府与公民划分，这是主要的区别，看这条线划到哪了，其他方面，手段，法律措施大同小异。

有句老话，叫“有理不在声高”，高声压制或许能让对方闭嘴，但对方闭嘴、吵架赢了，并不代表赢者就有理。

现实中掌握话语权的强者或许能在没有言论自由的情况下强迫所有人承认自己有言论自由，但独立的个人精神上的自由所导致的言论自由这么一个客观存在，怎么会因此就不存在了呢？

没有个体生命的安全存在，没有保障个体生命存续的物质条件，所谓的自由都是不存在的。所以说是个人，就是有屁股的，有立场的，你的生存物质基础你的出身，决定了你初始的立场。没有绝对的自由，只有在具体条件下的相对的选择。

您说的笼子搞不好就会成为资本控制的笼子，所以需要仔细斟酌。

我们讨论的是言论自由，没有讨论绝对自由吧？

言论自由这个理念的存在与否，和出身立场之类的就更没什么关系了。出身中产阶级和资本家家庭的马克思恩格斯还为工人阶级的言论自由奋笔疾呼，难道您觉得《评普鲁士最近的书报检查令》是在为了争取一项不存在的理念所进行的无理取闹？

注：针对的是前面潜望镜所说[言论权，就是大喇叭权，所以不存在言论自由]这一论断，我的理解是他认为“言论自由”的理念本身就是错的，是不应该拿来追求的理念。和实际生活中能否实现、是否实现了言论自由不一样，两码事。

皇帝根本不能为所欲为。

一个不受控制的政府比所有资本的总和加起来的力量都大得多，这种假想可以放在脑子里面。

我的本意并不是反对言论自由，而是指出言论自由是伪命题，真正的问题是话语权， 是人民的话语权。片面强调言论自由，就好像强调你有撒尿的权利，但没有意义。

当然，也不是没有可能已经是被资本们绑架了，这个假想倒是宁愿先放在脑子里吧，希望历害国还没有到这个程度。

毛时代底层人大代表比例是50%， 今天不到1%，底层完全失去了话语权。

单纯的把政府话语权拿掉，必然掉进资本的手中，底层的境地会更糟。

实际上人民的意志的表达脱离不开各类资本，这是一个自然趋势。选票是形式，本质上是资本在起作用。但是因为去中心，资本之间是竞争性的，互相制衡，所以有反垄断那种法案。

有些国家政府被毒品资本控制，彻底沦陷，正是因为政府没有被装在笼子里，被资本控制了的国家机器压制人民。

所以政府不能跨线非常重要，这里包括了政府一旦被资本所控制的可能性，但不只是资本，强人也有这种可能。

打个比方，政府就像一把枪，大家选出一个人去拿这把枪。这个人是可能被收买，也可能这个人本人野心膨胀，能不对这个人设限制么，能去怪希望收买他的其他势力么。

民国范沾沾自喜 “自由的思想”，却在书斋里三天也坐不住。

马克思并不是只管构建自己的理论，他是深入社会现实的，认为工人阶级受压迫，没有发言权，所以要争大喇叭啊。

问题是，大喇叭给了工人阶级，普鲁士的贵族老爷们怎么办？ 可能给吗？ 这完全就是你死我活，你多了，我就少了。 “言论自由” 这个理念，比乌托邦还要荒谬，不是因为生产力水平的限制，而是因为从定义上就根本是不可能的。任何人享受了言论自由，必然表现为他的反对者没有享受到。