主题：再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

韩国日本对类似说法产生强烈排斥也不是没道理的。

商是东夷，后来秦是西夷，再后来的汉祖刘家也是宋人后裔，也就是东夷后裔。东夷的影响力还是很大的。

中华在五胡乱华前，斗争里还是东方人占优势。

西方：夏，周，秦（西迁的东方人）

东方：商，汉，魏吴蜀

这其中，周，秦，汉对中华文明的意义非常大。

比如长武碾子坡遗址就很完整反映了先周农业原生状态，不比同时代的商先进。农具是木、骨、蚌、石制造，青铜这么贵重的金属怎么可能去做农具，更别说铁了。

其实从常理想，大家都在东亚平原上，交流无碍，才从游牧生活转型的周有什么“黑科技”去领先商的农耕？

关于后稷的问题，现在的考古也可以证实这是西周灭商后才编造出来的“始祖”，周人在公亶父之前就是游牧、半游牧的生活。姬周族系中比较明确而且可信的周族始祖，约略是生活在“戎狄之间“的不窟，大致相当于盘庚迁殷或稍早时候的人，至于不窟之祖后稷是属于后人虚构的一个似人又似神的模特,“后稷封邰”的“邰都”难以成立。

关于在陕西武功的传说，邹衡先生1976年11月曾作实地调查，“看到该处确有姜原庙，并有堆积比较丰富的仰韶文化和陕西龙山文化遗址，偶而也能捡到西周晚期陶片，但未发现先周文化遗物，可以肯定说，这个传说完全出于后人的附会。”关中地区进行过大量的调查发掘工作，其遗存最早者只能到公亶父时代，而早于此时期的周文化遗址和墓葬则无发现。

姬姓周人不仅在初期阶段与戎狄族的文化面貌一致，建立西周王朝后使用的法规也无二样。姬周族在迁歧前，不仅和戎狄族在一起杂居和生活，在族属问题上难以分家。况且古史有明文记载，姬周族和戎狄(或称姜戎族)族是世代通婚的，姬，姜两姓氏族是存在着密切的血缘关系的。后来周人的社会生产和文化都有了较大的进步和发展，才与仍然保持落后状态的其它戎狄族种姓的社会文化面貌有所区别。

郭的问题还真不能怪许倬云笑话他，他这叫“曲学阿世”，硬往唯物史观上凑，其实反而是一种主观的、形而上学的倾向，不是以考古实证和文献分析来支持观点，而是先有观点再去曲解文献。

那里已说明郭的最常见观点并不是那样，更根本谈不上什么曲学阿世。

而且我的帖子里早已说过，不在于后稷如何，在于后世周人认为他们的祖先善于农作，反映他们以自己善于农作自豪。

将领不在山区（云台山）守关隘，在一马平川的牧野会战，一战之后商朝政权颠覆。基本是有内部人搞鬼。

说殷商灭亡是带路党的杰作真不是虚构，而且肯定不是普通奴隶倒戈的结果。但还是很奇怪殷纣为什么这么绝望的要自杀，西周当时控制的地盘最多只有殷商的中心区，边缘地带还是可以跑的。如果真的像史书说的西周兵力很少打的是偷袭战，逃跑的成功可能性更大，之前鸣条之败后的夏桀就逃到了南巢。

远古到春秋，贵族都是军队主力，周武王是贵族首领，武力值一定不低的。

灭商之前，周武王身体很好，又是誓师、又是远征，都棒棒的。

灭商之后，周武王身体很差，很快就死了。

说明：灭商过程中，更可能是牧野之战中，周武王受了重伤！而能让王受重伤，说明战况激烈，说是“血流漂杵”应该不过分。

说到甲骨文，我还是信郭沫若。

现在也有人认为最后一场是21年，如果正赶上了商朝灭亡，有甲骨文卜辞就不错了，金文大概很难指望。

陈新堂过世都有50年了吧？考虑到后续的甲骨文发现，不觉得非按他的结论走。

前面说了，商人应该是在夏家店下层文化时期甚至更早从赤峰辽西一带去了中原，但为了向中原贩卖赤峰的锡矿仍然跟老家保持着密切联系。晚商时代，辽西的魏营子文化取代了夏家店下层文化，而甲骨文里多次出现个燕国，是商的友邦而且跟商来往密切，甲骨上经常为燕国的运势算上一卦，不是敌国还经常为之算卦，绝对有基情。为了跟周代分封的燕国区分开，这个国家被称为先燕，只是从地名猜想在北京附近，具体地点不知道在哪，俺脑补这个先燕应该就是魏营子文化。而且商号称自己的祖宗来自于“天命玄鸟”：玄鸟下的蛋被美女吃了，怀孕生了孩子就是商人的祖先。可玄鸟是什么，说文解字说得很明白：“燕，玄鸟也。” 所以燕国就等于说是商的祖宗之国。如果赤峰辽西一带是商的祖宗之国，当地自称燕国也就可以理解了。

另外左传谈到东北的化外之地，说了一句，“肃慎燕亳，吾北土也”，看来咱们两千多年前就会“自古以来”了。肃慎显然是东北少数民族，可这燕亳是什么地方就没人知道了，而且“亳”在商代是国都代称，就跟今天的“京”似的，商代的首都有北亳／西亳／南亳之分，尚书里说“盘庚五迁，将治亳殷”，治亳于殷地=迁都于殷，反正这“亳”一直跟首都连在一起，所以这“燕亳”就是燕京 -- 这还了得，上古的中原王朝怎么可能有个陪都在遥远的东北，就算燕亳是指先燕国的首都，可这先燕国胆子不小还敢称国都为亳，而且这么犯上的事情中原王朝竟然还默认了，真是怪事啊。可如果赤峰辽西一带是商的祖宗之地，先燕国国王是商王的近亲，那就可以理解了：既然是祖宗发祥之地，当然可以称为燕京了，这就跟沈阳在清朝时叫盛京一样嘛。

商代灭亡后箕子／武庚北奔，跑哪去了呢？商末青铜器发现最多最完整的当数辽西，很显然说明殷商遗民都跑到这里了。为什么他们都跑到偏僻的辽西去了？考古学家们搞不明白。可在俺脑补的理论里很自然，就是回老家啊，就相当于溥仪建立满洲国嘛。。。

再把先燕和北京勾到一起就行了

和北大季羡林被称为国学家拓展几千里江山有一拼了都

一个是普通移民一个是征服者。盛唐时期西域胡商定居长安的也不少，难道唐朝是阿拉伯殖民地么？

锡这个字很有意思，甲骨文里就是“易”，金字旁是后世加上的。所以锡很可能来自易地，“易地”很古老很著名，就是风萧萧的易水，易水边上有易县，今属保定。但关键的是，保定乃至山西北部张家口等地今天找不到任何锡矿的迹象，所以不太可能是因为古时候的锡矿被挖没了，毕竟古代挖得浅，今天总会找到埋在深层的矿的。所以俺觉得易国很可能也是二道贩子，从赤峰贩运锡矿过来，但因为易国垄断了这条商路，所以中原王朝以为易国是原产地，只有老家在赤峰的商人知道这个秘密。

商代还有件事情跟易地有关，在夏中期，商还是个小部落的时候，国王叫王亥，发明了养牛养羊，牛羊多了就带着牛羊去了有易国做买卖，结果有易的王妃看上了王亥，发生了不可描述之事，气的有易的国王杀了王亥，商部落后继的国王叫上甲微，出兵灭了有易国为王亥报仇。前面说了夏时期的商部落对应着河北南部邯郸一带的下七垣文化，有易应该就是在易地今保定，保定邯郸离得不远，解释得通。

另外王亥去易地卖了牛羊买什么，商部落在王亥前以种地为生，所以应该没必要买粮食，就算缺粮饿肚子了把牛羊宰了就行了，没必要千里迢迢跑去做买卖，而中原的夏国肯定比易这样的边陲更发达，要买青铜器和陶器这种高科技产品应该去河南才对，所以很可能就是跑去买矿石，考虑到上古的“易”就是锡，很自然的应该是跑去买锡矿。

还有个奇怪的地方就是商代对先王的祭祀，大家会觉得商代诸王里地位最高的应该是灭夏的商汤吧，实际却是上面提到的上甲微，甚至有专门为他一人的祭祀仪式，另外王亥的地位也很高，庙号高祖。文献中上甲微主要的事迹就是灭了有易国，在商人自己看来竟然比灭夏还重要，现代人百思不得其解。俺猜很可能上甲微灭了易国后，垄断了锡矿通道，商部落就发家了，所以上甲微被视为开国元勋一样的人物，连带发明养牛羊换锡矿的王亥也有了举足轻重的地位。如果再阴谋论一点，弄不好商人早就对易国眼红了，王亥也许就是个倒霉的替罪羊，给了商人发动战争的理由。类比一下，上甲微就是司马懿努尔哈赤皇太极一样的人物，虽然统一全国的是商汤／司马炎／顺治，他们只是轻轻踢了一下大厦就倒了，并没多大功劳。但在自认为是夏代后裔的周人眼里，完成改朝换代的是商汤，周人会重点记录下商汤的事迹，这个上甲微并不重要，就好比晋代称司马懿为高祖，但在别的朝代看来，晋的开国皇帝的是司马炎，司马懿明明就是个曹魏的乱臣贼子嘛。。。