主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰

文人很可耻，喜欢说“言者无罪”，实际是想发挥影响力，又不想承担责任。

我一直不理解文字狱，直到我看到这张图：

文人，既然喜欢阴风邪火，指桑骂槐，就不要怪统治者用同样的思路陪你一起玩。

其实您和其他几位河友的文字，例如任爱杰兄等，我都是喜欢的，属于较为符合传统西西河文化的帖子，读来都可以让人受益匪浅，起码是符合“有趣有益”这个宗旨的后一半的，在经历多轮的大牛出走和分化后，如今的西西河已然大不如从前，如您这样还很在认真贡献文字的河友，就更加值得珍惜。

唯物辩证法的基本原理，矛盾论，说得很明白，关于主要矛盾和次要矛盾、矛盾的主要方面和次要方面等关系，就不详细展开了，而土共以马列主义为指导，领导人民革命上台后，在前三十年以阶级斗争为纲，既是当时社会主要矛盾的集中体现，也是立国理论指导下的必然推论，强调阶级斗争，以阶级矛盾论来解读历史，是自然不过的了。

当然，那种完全忽视民族矛盾、宗教矛盾等次要矛盾或者矛盾次要方面的论调，当然也是绝对不妥的，因为这本身就是违背了辩证法的，在我看来，就和极左极右一样，都是不可取的，甚至于可以腹诽为用心险恶。

时至今日，尽管官方仍然强调马列主义，以共产主义为最高理想，但实际上已经刻意回避阶级矛盾的提法了，统战部前些年搞了一个叫“新阶层”的提法，很有意思，但似乎在河里未见讨论，也不知为何左派没有进行批判。

至于如何重新审视和看待包括元清在内历朝历代的是非功过，见仁见智，应该也必须允许百花齐放百鸟齐鸣，再者，讨论中国历史，正是西西河的优良传统和基因，如您和众多河友所分享考据的各种史料，更是西西河的一大特色和宝贵财富。

总之，您和其他几位河友的争论，我觉得根本上并无二致，只是在一些具体概念上理解有偏差，其实辩的根本不是同一个问题，不管怎么说，君子和而不同吧。

你上面洋洋洒洒写了一堆，恰恰是中国人及时地否定“元清非中国论”和新清史观，否定引入中华民族概念，否定中国为单一汉民族国家，中国人为单一汉族人的结果。

你这是自己举证证明“元清非中国论”是错误的，难道你没看出来吗？

事实上，“元清非中国论” 以及新清史观并不是新鲜货。

100多年前的辛亥革命早期起义者就主张“元清非中国论”。

所以他们绘制代表汉地十八省的铁血十八星旗。提出“驱逐鞑虏，恢复中华”的口号。

他们将中国与满洲，蒙古，新疆，西藏等直接并列起来。主张对满洲人复仇，以满洲蒙古等非中国土地赠送日本作为酬劳，以换取日本支持。

既然汉族革命者将满蒙等族视为外国人和侵略者，自然立刻爆发民族冲突和各族独立运动。

在这种思潮泛滥下，当时就爆发了汉满屠戮的血案，外蒙西藏边疆地区立刻爆发了民族独立建国的风潮。

如果这种思潮泛滥下去，清末中国就是奥斯曼解体的下场。

别说满蒙疆藏不会属于中国。就是汉地十八省能不能建立一个统一的汉族国家都是问题。

要知道，奥斯曼解体后的阿拉伯民族可是建立了一批阿拉伯国家，而没有建立统一的阿拉伯民族国家。

正是由于这种思潮给国家带来了巨大的分裂风险和民族危机，所以才被广大中国人民反对。

扭转这一趋势的是主持清帝退位，主张五族共和的袁世凯在政治上否定“元清非中国论。以清帝退位诏书规定，中国非汉民族国家而是多民族国家。

革命者们取消“驱除鞑虏，恢复中华”的汉民族主义口号，承认“中华非汉人一族之中华”，主张五族共和。

梁启超等人以《中华民族》概念，将汉满蒙藏等民族均列为统一大民族范畴之内。

在思想上否定中国为“汉民族国家”，否定“元清非中国论”，否定“满蒙少数民族非中国民族论”，这才凝聚了全国统一意志。

《元清非中国论》与《中华民族》概念根本对立，否定满蒙民族历史与中国历史的关系否定满蒙民族与中国民族包含与被保含的关系。

新清史观就是否定清代中国的历史定义，制造中国民族分裂提在历史观，民族观，国家观上提供分裂中国的思想武器。

所有鼓吹“元清非中国”，支持新清史史观的业余历史爱好者，不过是重复着100多年前就被中国人民否定的错误思想，被狭隘的大汉族主义思想操纵，替西方反华势力干着解构中国民族意识和国家概念，推动中国国家和民族分裂的 糊涂虫。

多说一句——

中国入侵西藏，新疆，蒙古是由你主张的新清史观逻辑推导出来的结果。

如果你主张新清史观，那么中国入侵西藏就是你的结论，而不是我的，懂吗?

至于你举藏民支持中央的例子，恰恰是在否定你的新清史观。

因为恰恰是反对“新清史观”，接受《藏族属于中华民族》思想的藏民才支持中央政府。

主张藏族非中国人，清朝殖民西藏的达赖极其叛逃集团才是支持你的新清史观的藏民团体

你怎么能用反新清史观的藏民支持中央政府来论证“新清史观”正确呢？

作者估计是混音速和龙空的老油条。用的是早慢熊这“反贼”几十年前挖的大坑。还致敬了一把后宫救国紫钗恨。

此书文笔老到，作者自称是第一次写网文可能是真的，但绝对不是第一次写小说。

此书取了个巧。实际上写的还是清穿，但为了防止有人喷，就改为新顺设定。里面暗示多次。“老五营”其实就是八旗（连人数是十二万户也是对照满蒙八旗的）。“龙禁卫”就是满清的军机。小范围行西法，传教之争基本复刻康熙到乾隆的历史。选的时段也正好是雍正初年的平行年份。

史观史论不错。即没有无脑黑满清，也指出为何中国后来没有发展动力了（周边没有对手，所谓外无敌国，尤其是灭准格尔之后。）各种细节，例如火器普及，白银帝国等等，都深合史实。

此书可以下酒。

顺便说一句，无脑黑满清的，其实会无脑黑任何东西。就算作者已经把背景改成汉人的新顺了，貌似书评区还是有人骂李自成是党项人。真是绝倒。

哪个位面上的历史里面有“反新清史史观”的藏民？

这是藏民还是现在的网民？

中国从古自今是汉文化为主的国家，古人评价一个地方是不是汉地，标准之一就是有没有推行教化，古人可不管瑶人，巴人，楚人等等到底啥血统。

现在回头看，民国根据西方民族国家的理论打的补丁对于中国来说还是有不少地方还要继续改改的。

当年也不仅仅只有汉族在“驱除鞑虏”。清朝崩溃以后，后续的继承国只要是干掉了满清，就能继承之前满清的全部遗产，除非边疆地区像外蒙那样独立成功，不然根本谈不上谁入侵谁，最多属于归属有争议。这种继承和认不认元清正统又没关系。。。

就连古人都不认为对元清的评价能影响后来者的法统，现代人反倒不如几百年前的古人了。。。

，包括周，彭，林。其实两大矛盾并不是非黑即白的关系，不能说民族矛盾迫在眉睫就要当阶级矛盾为零，也不能因为阶级矛盾只顾自身阶级利益而捡芝麻丢西瓜，两者都会断送革命。幸而有毛这个哲学大家，否则TG早在王明国际派以及抗战统一派的两波操作中灰飞烟灭。

把毛神像挂着，又不断给他泼污水，这些人得多精神分裂，得多没道德下限。

“新清史观” 是一种否定中华民族概念，将清朝当作满洲宗主国对汉蒙藏维等各民族进行殖民统治的殖民帝国的历史观。

1，按“元清非中国论”，清朝不是中国而是外国，那么中国没有对清朝的国家继承权，自然无权继承清朝疆域。

2，按“新清史观”，清朝既然是殖民帝国，那么汉藏蒙回等就是地位平等的各族殖民地。

满清殖民帝国解体后，就应该像奥斯曼，大英帝国解体一样，各殖民地有权行使民族自决权，分别独自建立各自民族国家。

民国作为自清朝独立出去的殖民地之一，建立的汉民族国家没资格对其他民族殖民地声索领土主权。

这就好比，印度作为印度民族殖民地，从英帝国独立后无权对加拿大，澳大利亚声索领土。

叙利亚作为阿拉伯民族殖民地，从奥斯曼独立无权对土耳其，高加索声索主权。

3，按“新清史观”，甲午战争是日本帮助中国人摆脱殖民统治，“驱逐鞑虏，恢复中华”的正义战争。

林则徐，关天培是帮助鞑虏殖民统治中国人的汉奸，卖国贼 !

4，按照新清史观，今天的中国就是汉人取代满人对满蒙疆藏进行殖民统治的殖民帝国。

达赖，东突等分裂势力，在这种历史观营造的语境下就由分裂祖国的犯罪分子，摇身一变成为推翻汉人殖民统治，追求民族解放自由的爱国者。

你让中国人如何接受?

所以，只要是支持国家统一的藏，蒙，满，汉各族人民，对于这种分裂中国，分裂中华民族，挑动各民族分裂对立的历史观各个深恶痛绝。

不信你问问任何一个支持国家统一的藏族同胞，用“新清史观” 论点告诉他们：

——藏族历史不属于中国历史。

——中国是汉人的中国，不是藏族人的中国。

——西藏在清朝是满洲殖民地，现在是汉人殖民地。藏族应该推翻汉人殖民统治，独立建国，民族独立。

你猜爱国的藏族同胞会怎么对付你?

总之，鼓吹“元清非中国论”，就是——

否定满蒙民族历史属于中国历史。

否定满蒙民族属于中华民族。

否定中国是统一多民族国家。

将各民族共同构建国家扭曲成宗主国与殖民地关系。

为各民族地区分裂势力以受压迫殖民地的名义追求民族独立建国提供法理正当性。

鼓吹“元清非中国论”，支持新清史观，就是在西方洗脑下，自费替外敌和民族分裂分子宣传肢解国家和民族。

我是很好奇，你们为什么喜欢混淆法理和历史依据这2个并列而不隶属的概念？

俄罗斯占北方四岛要啥历史依据了？

满清割让给日本的台湾，怎么没见日本拿着甲午条约来要？

满清自己都说了“保中国不保大清”、“徒欲保中国四万万人，而置我大清国于度外”。戊戌政变之后，朝廷宣布维新派的罪状，其中有一条正是：“又闻该党建立保国会，保中国不保大清，殊堪发指”。

古人在华夷之辨上指责元清非中国多了去了。是不是也要给这些作古N年的古人发发新清史粉籍啊？

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现在基本就是一提元清的异族特性，就能被扣个新清史粉籍的帽子了，全然不顾被扣帽子的人之前估计连新清史说了啥都没瞅过。

割裂清朝以前各个王朝的边疆史本身就不是唯物的立场。又不是只有清朝去过西域吐蕃，元清是不是中国的认定和从古自今内地与边疆的关系是完全不同的两个议题。拿着现代的民族国家的概念去套过去的王朝朝贡体系本身就是张冠李戴。

如果自古以来那么有用，为啥韩国提高句丽，反而惹人笑话呢？

民国的构建本身就包括藏蒙新疆各省，何来至殖民地之一？

民国在构建过程中压根就没承认过清朝法统，直接自我构建法律文件确定对前清的领土主张并通过军事外交多种手段获得大部分前清国的领土。

承不承认元清是不是中国除了挑逗一下键盘侠，丝毫不影响中国现实的领土认定。

还有，要求独立和民族构成有啥关系？

辛亥革命爆发，边疆的满族人、蒙古人总不在满清十八省的范围内了吧，但是他们也紧急响应，在新疆有伊犁起义，在内蒙有包头、呼和浩特起义，在东北则起义遍地开花，正黄旗鲍化南、刘纯一，镶黄旗张榕、正白旗喜塔腊·恒宝昆，其他满族人如恩溥、承志、文耆、赫舍里·松毓、萨克达·庆康、文采臣、赵凯、博经五等等，从辽宁到黑龙江，烈火燎原之势。“将以响应南方，牵制北军势力，使清帝不敢东归！

真论民族构成的话，新疆这边才不是一个维吾尔族那么简单粗暴的，从乾隆到同治，从杨增新到马仲英、三区，这里完全是多民族的角逐场。满、维、回、汉、哈，各方势力你方唱罢我登场。

话说新疆想独立的根子不在共和国，而在大清国，本来就是民族分治，长治久不安。一味赞扬满清的法统，反倒是刺激新疆的独立意识。

香港台湾那边论血统总都是汉人了吧？他们不也一大堆人在那边闹独立？反倒是新疆西藏，大量维族，藏族解放军和公安在拼命顶着改开维稳的压力在维护边疆统一。

西藏那边还得靠藏族解放军自发地喊：我是藏族，我来开枪，才把局势稳定下来。

无论是谁——

鼓吹“元清非中国论”，将满蒙民族历史排除于中华民族历史的就是新清史观。

无论是谁，鼓吹“只有汉族代表中华”，将满蒙藏维等民族排除于中华民族概念之外，视为与中华民族对立的异族，这种史观就是新清史观。

无论是谁，鼓吹清朝为殖民帝国，将各民族关系描述为征服民族与被征服民族关系，

将各民族土地描述为宗主国与各殖民关系。

为民族分裂分子提供殖民地独立建国的法理依据的，就是新清史观。

辛亥革命的口号之所以从“排满复仇”，“驱逐鞑虏，恢复中华”，变为五族共和。

就是以满蒙汉藏等同属一族的《中华民族同族概念》来纠正早期辛亥革命者的《元清非中国论，满蒙汉藏异族论》。

你上文举的那些满蒙爱国者支持的民国是《主张五族共和，汉满蒙藏同为中华民族的多民族统一国家》。

人家加入的可不是你那新清史观下——《主张满蒙非中华，排满复汉的汉人单一民族国家》。

两个“民国”概念内涵完全不同知道不？

你应该举，和你一样主张“元清非中国”，“满蒙民族非中华” ，要求民族独立建国的蒙古德王，西藏达赖等新清史观的民族分裂分子当例子证明新清史观的正确性。

怎么反而却用支持《中华民族概念》《反清史观的中国各族爱国人民》对国家统一的追求来证明鼓吹民族分裂，鼓吹各族独立建国的新清史观正确?

真是颠倒黑白，荒唐至极。

现在用你的新清史观角度谈一谈：

1，林则徐，关天培，丁汝昌，这些清朝的汉族大臣是不是为殖民中国的满洲殖民者卖命的汉奸?

2，左宗棠收复新疆是不是为满洲殖民者卖命，镇压殖民地民族独立建国的侵略战争?

3，鸦片战争，甲午中日战争，八国联军进北京，是不是满清殖民者与英法日俄殖民者互相狗咬狗的不义战争?

4，那些以清军身份上战场与八国联军浴血厮杀的汉族士兵是不是为满洲殖民政权续命，帮助殖民者继续压迫汉人的汉奸?

5，那些反对清朝统治，主张民族独立的内蒙德王，外蒙王公，西藏达赖等等少数民族独立运动领导人是不是反抗殖民统治，追求民族独立自由的民族国家爱国者?

之所以改开后疆毒藏独开始泛滥，正是由于国外以新清史观等思想武器渗入中国，破坏中华民族统一思想的结果。

你在这里竟然敢说什么没事?

政治上的幼稚，导致你根本意识不到新清史观带来的思想混乱会对国家统一造成什么样的后果。

就拿你文中的台独来说。

现在他们就是在重塑“台湾民族认同”。

人家已经将台湾民族从汉民族为主体向“混血民族”方向转变。

等到台湾人普遍接受“台湾人不是汉族，而是中日荷兰混血的新民族”概念后，

你不是说新中国主权领土是打下来的，与清朝法理无关吗?

那么“新中国没有打下台湾，因此按你的逻辑，新中国不具备台湾主权法理”；

“台湾民族为混血民族非中华民族，因此清国时期台湾是满洲殖民地，民国时期台湾是汉人殖民地。有权依据联合国殖民地民族自决原则要求独立建国。”

再以港独为例。

按你的新清史观，人家可以说——

香港是满清奴役下的殖民地，因此满清割让香港给英国只是两个殖民政权狗咬狗。

香港作为殖民地，有权决定自己的道路。港独思想这不就来了?

现在知道你的错误有多严重了吗？

这是雅尔塔达成的，战后美国曾大力支持法国控制越南，五十年代法国在越南的战争费用，75%是美国提供的。

但到七十年代，在中国支持下，美国和西方势力就被赶出了中南半岛。

按你这说法，范文澜，郭沫洛，钱穆等人都是新清史吗？

《春秋》曾指出：“不与夷狄之主中国也。那么写着编春秋的孔子也是新清史吗？孔子可是说过：夷狄之有君，不如诸夏之亡也。

至于民国的五族共和，呵呵，这个口号也就喊过一阵，和汉地十八省一样没存在多久。

民国是把新疆外蒙等地收归中央直辖的，也没见民国和哪个族搞共和。

至于TG，在民族地区把民族地区的头人、上层阶级作为统战的对象、改造的对象，顽固不化者则是专政的对象，而培养的扶持的贫苦农牧民代表则作为革命的依靠，他们的先进分子加入共产党成为民族地区的领导者，是政权的基石。“党政军民学，东西南北中，党是领导一切的。

从来就没见TG搞过啥联邦制，共和制。

看你在驳斥“元清非中国论”时说：“‘元清非中国’亦称‘满蒙非中国论’，进而否认东北和蒙古，新疆，西藏为中国领土。”

这是故意把政权性质，民族和领土地域混做一谈。

把元清历史定位和中国主权完整联系起来，说什么不承认元清，中国就没有西藏、新疆、内蒙等地的主权。

这样的观点的实质是基于“民族联邦”的理论，反对历史上不同民族的交流和融合过程，反对中国一直都存在主体民族，主体文化。

中国不是民族联邦，从来不是，民国也不是。

而清史学人和清粉们却竟然把中国说成了民族联邦才有法理。。。

真是自作孽而不自知。

至于台独港独，我们的宪法是摆设？反分裂国家法是摆设？解放军是摆设？

说破大天，要独立也要有实力支撑的，自己怎么关起门自嗨都，一旦见光，就徒增笑耳。没见到香港这边动真格抓了批人，港独立马作鸟兽散了？有啥好杞人忧天的。

别说范文澜，郭沫若，钱穆等人了。

就算是当年提出“排满兴汉”的孙中山，主张元清非中国论的鲁迅又如何?

错误就是是错误，名人说了就不是错误么？

拉几个名人的错误言论就能论证新清史观的正确了？

另外你真不知道， TG早期的苏维埃政权是联邦制?

不仅如此，《中华苏维埃共和国宪法大纲》中第14条规定了民族自决权。

——《中华苏维埃政权承认中国境内少数民族的民族自决权，一直承认到各弱小民族有同中国脱离，自己成立独立的国家的权利。蒙古、回、藏、苗、黎、高丽人等，凡是居住在中国的地域的，他们有完全自决权；加入或脱离中国苏维埃联邦，或建立自己的自治区域。》

这部宪法和联邦制同样证明是错误的，被中国共产党废除。

按你的“元清非中国论”，随便就能提出一系列关系国本认知的问题。

1，林则徐，关天培，丁汝昌是帮助满洲殖民中国的汉奸还是抗击外敌入侵的爱国者?

2，左宗棠收复新疆，是满清殖民扩张的罪行还是维护祖国统一的正义行为?

3，中国军队进入疆藏满洲，是汉人对满藏疆等民族的殖民扩张还是恢复国家统一?

4，鸦片战争，甲午战争，八国联军进京是满清殖民者与英法德日等殖民者的狗咬狗战争? 还是西方对中国的侵略战争?

这些问题关系国家的大是大非，为什么你一个都不敢正面回应?

你在害怕什么？

狭隘汉民族主义者最大的问题就是逻辑混乱。

一方面主张“元清非中国论”，“汉族中华论”，否定满蒙民族历史属于中国历史。将满蒙等民族从中华民族范畴驱逐出去。

另一个方面又要求满蒙等被他们排除于中华民族之外的少数民族对中华民族有归属感。。。

另外记住，你鼓吹的新清史观能将满清定义为《满洲民族对其他各民族殖民的殖民帝国。》

那么按照新清史观的逻辑，同样可以把新中国定义为 《汉族对其他各民族的殖民帝国》。

你靠武力压制疆度藏独台独港独，在新清史观语境下正是汉人镇压其他民族解放的殖民行径，懂吗？

事实上，藏独疆毒台独港独等分裂势力的理论来源，恰恰都是基于这种新清史观。

比如，达赖，东突等在国际上宣传的

“中国入侵西藏，”

“汉人殖民新疆”

等等言论都是新清史观的具体体现。在思想上已经蛊惑了许多蒙藏维族青年走上分裂国家的道路，制造了一系列恐怖事件。

怎么敢说危害不大?

更不用说后来的朝鲜和越南。美国之所以要打朝鲜战争，就是因为新中国成立后打破了雅尔塔体系。整个中国大陆从蒋治下的美国附庸变成了红色阵营的独立一员。而后朝鲜的统一战争让美国觉得再不反击要引起多米诺骨牌效应。越南也是一样。

二位的讨论十分精彩，看得过瘾，为聊表敬意，各宝推一枚，请笑纳！

但感觉二位有点话赶话，为辩而辩了，我觉得其实没什么必要，君子和而不同，都先消消火哈。😁😁😁

小说没看过。

如果不开主角金手指的话，很难破局。

农业文明+东方专制政治制度，形成的内向型文明，很难突变到外向型工业文明。

没有最初的殖民地，原料，人力，市场，都无法解决。清朝平定四夷，只能收获政治上的利益，经济利益嘛，账就不大好算了。拿下新疆，还要从内地长期的，大量的移民屯田。

清之强盛，一利一弊，利在把中国原有的政经模式推到巅峰，国力达到农业文明+东方专制制度所能达到的新高度，进而形成了今天中国的国家认同雏形。弊在实在太强盛了，转身也难，都道路自信了，可不就瞎了。

一饮一啄，莫非前定，没有这一劫，也许就没有今天，谁知道呢？