主题：【讨论】邓小平时代：我所见及所思 -- 钛坪樽逾

你前几段的描述，我基本上全都赞同。我们的分歧从以下这段开始。

引用：那是因为当年几乎全部商品的价格，都是政府定好的，包括人民的工资，既然工资定好了，配套的商品自然也随行就市，不可能脱离定好的收入太远 ... 对比一下现在的经济制度，政府不再帮每一个人定好工资 ... 就是在市场竞价了，汉堡包要卖多少钱，单车要卖多少钱，政府也不管了，爱买不买。

上面这一段是我们的核心分歧，其中【政府】一词出现了三次，【定好】一词也出现了三次，非常刺眼。而且基本上，这两个词是配套出现，凡是政府作主语，就使用 “定好” 一词。

这是西方经济学的定式，我认为你深受影响，这个说法专门把政府视为对立面，而且潜意识地引导读者敌视政府。西方资本主义社会，这很正常。

而事实上，资本主义社会的各种定价权，是掌握在资本家阶层手里的，工资是资本家 ”定好的“，物价也是资本家 ”定好的“，但是你就偏不会用这样的词汇。因为潜意识里，资本家 ”定好的“ 东西，你认为可以接受，而政府来拿走这个定价权，你就不能接受了。

当然了，我可以预见到，你的反驳必然是，市场上有这个资本家，也有那个资本家，你嫌工资低，可以换个资本家打工，你嫌物价高，可以换个资本家的商品买。我就不跟你提古典马列理论关于竞价能力和地位了，现实摆在眼前，当年铁矿石人家是怎么整我们的？ 大宗商品也好，芯片也好，药品也好，哪个不是巨型企业占有垄断性地位？ 连糖果都是一两个大公司垄断，你告诉我价格不是人家 ”定好的“？ 市场经济在哪里？

计划经济下，政府是如何定价的？ 你的说法是 ”随行就市，不可能脱离定好的收入太远“。好一个轻飘飘的 ”随行就市“。那么现在的市场经济呢？ 各位老板是如何定价的？ 难道是用某种不同的、高科技的新办法？ 个人电脑市场，微软长期占据 80% 以上份额，人家是怎么定价的？ 这是大企业，中小企业呢？在之前的回答里，你提到政府需要 ”反复调整“，那么市场经济就不需要反复调整了？ 中小企业平均活不过五年，难道不是调整的一部分？

其实呢，你的总结一阵见血。引用：这就是为啥，当年的经济制度，被称之为计划经济，现在的经济制度，被称之为市场经济。

这里的 ”这“，就是你上文说的 ”政府不管了“。而西方不承认中国市场经济地位，也是有道理的，因为中国政府从来没有放弃过这个 ”管“ 的权力，有时候放手，只不过是让下面鼓捣，试一试，需要的时候，随时可以收回 ”管“ 的权力。中央公然声称东南西北中，领导一切。而在西方，政府是真的不能 【管】，真的做不到，因为人家是资本主义社会。

新中国建立不到十年，右派就起来要夺权，要轮流坐庄，直到今天公知鼓噪的不与民争利、皇权不下县等等，核心就是不让政府来【管】。其实呢，无论你怎么鼓吹市场经济好、计划经济糟，都是流于表面，真正的核心，是否要剥夺政府这个【管】的权力，那可就刺刀见红了。秦始皇废分封、置郡县，血流漂杵，才走出不同的道路，而西方直到今天也没走出来。祖龙虽死魂犹在，在这个根本问题上，咱们两个人头叠在一起，乘以一百万，也算不上大事。

这完全是法西斯手段。要不我在你身上试一试，让你求生不得，求死不能？

我的手段当然比不上邓，但是对付你还是没问题的。一个星期内你不跪求我弄死你，我给你磕头。

没有上下级，所有单位平等，那就无法建立组织性、纪律性。

所以我们讲民主集中制，就是少数服从多数，下级服从上级，地方服从中央。这里上下级关系处于核心地位，违背就会有惩罚。

光讲民主，光讲少数服从多数，那就无法建立惩罚机制，而惩罚的核心是暴力。这又跟民主相违背了。

所以，民主作为一种工作方式、一种风格，可以提倡。但是讲到制度，民主集中制，是必须要连在一起的民主集中。

一切政治组织，他的领导人的权力都来自底层的支持， 作为回报，领导人给与各种利益，这就是我的权力模型：利益的远期交换。

领导人的信誉越强，可以交换的范围越广，权力越稳固。主席发动文革，要求继续革命，不再和他的老部下们交换利益，马上权力不稳，二月逆流就来了。主席只能诉诸于底层人民，个人崇拜实际上是主席纵容的，用来对抗军功勋贵阶层。主席等于是和底层人民进行远期利益交换，换取他们的支持。

主席之后的任何人上台，无论是稻公，华国锋还是林彪，都只能放松中央集权，因为他们的权威不够，又没有底层的拥戴，只能通过加大对勋贵阶层的利益交换来获取他们的支持。

世界上没有无缘无故的爱，稻公也不会无缘无故地给下面分权，客观规律而已，有一定水平的政客都会这么干。

毛的年代，工资是怎么定的？难道有选择职业，随便跳槽的自由吗？

没有的话，工资不是政府定，是谁定的？

也可以从全民企业转到集体企业。70年代就有人不愿意定期去五七干校，而放弃干部身份或者全民所有制身份，转到集体企业去，工资也降低了。我父亲曾经和我母亲商量，从上海调到大丰农场，实现全家团聚，还在农村，但名义上是上海人，被我母亲拒绝了。

70年代的中国，有政府机关，有事业单位，有企业单位，有集体企业，有社队企业，有国营农垦农场，有标准的农村。你想去条件差的，一般不难。

去条件好的呢？人往高处走啊。。。。。

而且，你还是没有回答关键的问题，岗位的工资级别，是谁来确定的呢？

就以工人为例好了，是工厂自己定的能，还是政府部门定的？

企业可以定级别啊。现在阿里来个P7P8，一个意思。

这点很重要，阿里每个级别的工资是自己决定的，不是政府帮他定的，这个是个关键的不同局限。

另外，如果有另外一个工厂，愿意给这个职工更高的级别，换言之，收入更高，这个工人也愿意去，可以随意跳槽吗？

对比现在，随便一个阿里的打工人，只要腾讯肯要，不违反竞业协议，跳槽也很自由吧？

追究这个有意义吗？国家不是整个经济体唯一的雇佣者，他也是有竞争关系的。全民所有制员工占全社会不过5~10%而已，国家控股全民所有制企业，制定工资标准。苹果控制自己的企业，制定中国区的工资标准，有什么本质差别？

国家没有强迫居民去他那里上班，也没有强迫大家去购买他的商品，也没有强迫任何企业购买他的商品。他不过提供商品或者服务，在市场上平等参与竞争。过去火车站，有集体招待所，有国营招待所，大家一般多愿意去国营招待所，以致到了2000年，还有宾馆以国营来招徕旅客，为什么呢？因为国营的厚道。

在70年代，跳槽虽不容易，但也是常常发生的。

即使是农民，也是有工分计算收入的，我认为毛的时代，全国的参加工作的人的收入，基本上都是政府规划好的（我就不说“定好”这个字了），并不存在一个自由就业市场。

这点是搞计划经济的基础，很重要。

另外，说过很多次了，苹果也好，阿里也好，在经济学眼里，都是生产企业，不是政府机构。他们的薪酬，是自己决定的，不是政府定的。

政府当然可以参与生产，这样的话，政府就会身兼两职，一个是生产企业的角色，另一个是政府管理的角色。这时，政府企业里员工的工资，要么就企业自己根据市场的人力薪酬自己来定，自负盈亏。要么就是由政府的管理者（例如计委）来定。这就是两种不同制度的安排了。

我始终不明白，为啥你会把这两个角色混在一起？用来跟苹果对比？

不能，因此你就断定中国的水不自由？明明政府只管5~10%的人，非要说政府全能。

70年代的村民可以参与招工当工人，可以进商店当营业员，可以进饭店当厨师，可以单干做裁缝，做木匠，泥水匠。这样的自由你说没有自由，我当然没有话说。

在毛时代，中国的工业开始的时候很弱小，连石油都没有，吸收不了多少劳动力，农业产量很低，需要投入超额劳动力来维持。到了后期，农业产量不断增加，工业起来了，劳动力的流动明显增加。70年代后期，我家的好几个亲戚都到湖北，新疆，内蒙去做木匠，泥瓦匠，我问他们，说是有建设项目，收入很高，一个月80多，比我做所长的父亲还高。

不能把客观的流动困难说成不能流动。你勉强举起100kg的杠铃，有人却指责你举杠铃不动，不自由。非不为也，实不能也。

理论上是有的，但实际有百分几可以做到呢？农民有可能自由选择进城吗？

前几天才有河友发牢骚呢 lsgongl:作为农家子弟，

在经济制度方面，确实毛的时代，基本上是全包了的，理由很简单，搞市场经济一定会发生贫富分化，这在当年绝对无法忍受。

很伟大的一个经济制度的尝试，只是没有成功而已。

你硬要说那是市场与计划经济的混合，那就各自保留自己的观点吧。

在本生产大队或者公社的企业工作，外出参加建筑工程的有十多人，本地服务的手艺人有三四个，参军1人。

一人是合作社业务经理，一人饭店厨师。两人是民办教师，一人是一家地方企业的财务。

这是我记得的70年代后期的分布。大概占据全部人口的25％，劳动力的40％，这就是江苏苏中的状况，比苏南不如，比苏北略好，可以看成江苏的平均水平。

芒总骂买办狗汉奸，为江辩解的出处呢？

既然说“瓦解农民军队是他必然选项”，那些为他“禁止军队经商”唱赞歌的岂不是无耻造谣