淘客熙熙

主题:中国历史教授/老师的问题 -- erha

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家园 不讨论语境

观点和e兄挺像的,但是结论完全不同。

先说相似:历史是由价值定义的,即便可以尽力澄清事实,也在所难免有价值参与。因为我们总要探寻一个为什么,总得有一个是什么。借用一位老师的话“历史学研究就是文字游戏,既不可能接近历史真实,对现实也不可能有任何帮助。”以前文的大象举例,比如我们对大象的定义是什么,大象相关的所有事实观念,这本身就会成为价值。大象是生物、研究充分,看起来问题不大,换成人类和文化问题就很多了。所以很难说没有价值成分。

再说不同:但是基本的事实依然是可以得到确证的。也就是普兄的观点。一般出现问题的都是比较形上的说法。也就是在基本陈述上,再加一级陈述。

匿名 学院文人不理解做事的逻辑。

刨除笔删春秋这个因素,历史往往也是只记录结果,或者含含糊糊第记录一下原因。

中间的操作是空白的。

在不理解操作逻辑的情况,文人看历史记载,就觉得完全不合理。

这个操作逻辑,其实可以简单用兵家思想来总结。

就是:

一切为打赢!

不择手段,彻底的实用主义,头疼医头,脚疼医脚。

不做最正确的事,做能做的事情。

撑不过今天,那还有明天。

极端的表现:能安千军之心,万民之怒,无罪亦当杀之(到这个程度了,还能有几个好人)。

家园 但是他们说终战

说终战,不说投降啊,同样的1945啊。反复表现自己唉轰炸,装扮成受害者。

现在看这些东西,一点也不抽象。也许再过多少年,到时候日本人(如果那个未来的分支时空还有日本的话)会对于45年发生了什么感觉渺茫、抽象的。是投降还是宣告不打了,到底哪个……

具象的历史,就是那些文本描述;抽象的历史,就是真实,理念上唯一的绝对的存在。终战还是投降,便是道理

他们还说南京是假的呢,有些人还要求把三十万精确到多少位,才承认那个绝对的存在,才承认文本的描述。这不也是在利用“真像”去歪曲道理么。

家园 我也是一时有感而发

用词十分不精确不讲究,约等于瞎写呢。历史、真像、概念上都没有精确定义。

家园 真相不重要

重要的是真相的定义,谁都看得出来在蒙混过关。但是《波茨坦公告》这样的事物作假恐怕是不可能的。除非三国毁灭,历史尽散,可以任由他们胡说。

而且这里是用具体细节替代整体事实的论证,本来就是偷换概念。

家园 谢桥上兄,如兄能找到古代两河、埃及,或者希腊罗马

车轴的有关考古证据,还望给予提示。

我也曾做过搜索,网络上有关信息很少,比如在国博网站上,就查不到什么(国博讲解员、网红河森堡似个马车西来说的信奉者?)。淘宝网上倒是有一大堆旧马车轮、毂的卖货信息,倒是个个都有铁釭,估计木轴上也会个个有铁锏。不过这些都是清代、民国的旧物。大体相当于审度、月氏所说曾见的“木车轴”。

我能看到的有价值的网络信息,倒是在军事博物馆这里:http://www.jb.mil.cn/yjcz_2226/gbtg/201707/t20170720_35548_2.html

点看全图

“在毂内装釭,轴上装锏。车轮转动时,木轴、木毂间有金属件釭和锏垫着,不直接接触,从而减小磨损“。

”河北满城汉墓出土的一枚铁锏曾经金相考察,属珠光体基的灰口铸铁,具有较高的耐磨性和较小的摩擦阻力,既能起到防护作用并有利于运转。同时,中国古车还在轴上施用润滑油膏,见《诗?邶风?泉水》及《左传?襄公三十一年》、《哀公三年》。在光滑的釭、锏中施用油膏后,行车时更为轻快。故《吴子?治兵篇》说:“膏锏有余,则车轻人。”。

——从诗、经的记载,可以把实用金属应用于车轴的历史,推到西周之前。同时也很好奇:殷墟等出土的马车,车轴部分难道没有青铜的釭、锏?

再与兄详确:实用金属(青铜、铁)应用于车轴,不是要求用整根的金属棍做车轴,而是用轴瓦、釭、锏解决木轴不耐磨造成车辆(载重)不实用的问题。

据说玛雅、阿兹特克有四轮的动物玩具,却没有实用的车辆,说的就是没有实用金属青铜应用于车轴、以解决耐磨、载重问题。

通宝推:epimetheus,
家园 谢普鲁兄详贴。愿与兄及其他河友做一些讨论

谈到历史方法,我觉得兄提到的考古挖掘、历史纪录以及兄所说的“历史是这样”,对于我们的思维来说,只是一些“点”。这些点之间如何连线,大体属于兄说的“历史为什么是这样”。

拿考古挖掘来说,无论出土了多少某朝某代的文物,其实对于那个活生生的时代来说,这些都是寥若晨星的遗存,是亿万分之一的遗存。因此,如何连线?相比挖掘出的“点”,重要性也相当的大。

如何连线,除了立场价值观,还有其它因素:思维,以及我们亲身的社会经历感悟。

比如,我们学习了物理化学数学植物等知识,才能知道有些线是单向的:拿金属冶炼来说,铁的冶炼加工,就在青铜的冶炼加工之后,不能也不会倒过来。而青铜的冶炼加工,与陶器的烧制,又有了先后关系。

在此楼讨论的实用车辆与实用金属的先后关系,也是这么探讨连线顺序的讨论。

现代教育使大众掌握了数学、物理、化学、生物等科学知识,人们也有了更多闲暇时间看书、思考、感悟。这是今天历史问题发生的前提,也是解决问题的前提。对于历史的“点”,也有讨论的空间;对于连线,则大众参与的空间就更大了。

而现在中外的历史学,给大众教授的(印象)是典籍、记载、考古挖掘,砌成了一面密不透风的墙,点点之间没有空间。即便有,也必须由历史专业的人来填色填空。这是我感觉楼主提出的问题的关键所在。

打破“宿命”标签下的连线,探索连线中体现的历史“规律”,或是当代人的“使命”。

之所以在前贴与兄“商榷”,主要是如兄所说历史研究只到考古挖掘,仍然与现实社会生活体验无关,那么楼主所说的历史学的问题就不会有什么改变,继续是“专业人士”的垄断王国。

历史学也不是不能做实验,而是和社会学类似,能做的实验非常有限。这个可以另外详谈。

通宝推:普鲁托,审度,
家园 问题在于

这就是之前说的加强,但是意义不大。因为木头和金属契合较差,会让整体性能低下,更容易损耗。而且和加工精度无关。单单一个热胀冷缩就足以出现问题了。见过农具的其实可以回想一下木头和金属的连接部位,是不是有落差。

如果说相对常见的,应该就是环体上面垫金属了,只有这一层。而且很薄。

家园 谢e兄参与,关于木头的性能,不知兄是否看了这篇贴?

“红梁国学 松原市红梁网络科技有限责任公司经理 历史领域创作者”

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:fP_ZHiuinH0J:https://www.wukong.com/question/6696659031915757835/+&cd=13&hl=zh-CN&ct=clnk&gl=ca&client=safari

这篇贴中提了两种木头,一种是““促榆树”的木头材料制成,这种木头产自东北地区,木质坚硬,是绝好的木头轴承材料。其次还有蚬木做的轴承,现如今蚬木是国家二级保护植物,是做砧板的好材料,但是在古代却是做轴承的上好材料,其优点就是不弯曲,不开裂,耐水耐腐,硬如钢铁。”

蚬木属常绿大乔木,分布于中国广西和云南部分海拔700至900米热带石灰岩山地季雨林。

明显地,这个“ 历史领域创作者”似乎没有考虑3000-4000年前黄河流域有没有这两种木头。或者作者也认为那时候可以从东北、广西热带云林输入到中原这两种木头?牛(先不说马)能否千里驮运?

至于“軎wei”在网页上比比皆是,大概是因为有花纹、宜做古董收藏吧。

家园 月兄还是只谈“加强”“木车轴”等语义、概念。不过请教月兄

按字面意义理解,吴起兵伐中的这段记载,只提到了“膏锏有余,车轻人”,没有提到车毂内安装的釭,是否就可以理解成先有车轴上装的金属锏,后来才有的釭?

抑或这意味着吴起提到的战车,是轮与轴一体转动、所以只需要用锏“加强”车轴,车体与车轴锏部位的摩擦用更换“伏兔“就可以了?

通宝推:epimetheus,
家园 他们日本人谈的是政治,不是历史。

他们在现有条件下自然不会承认投降,甚至之前还有说侵华为进入。那都是政治用词,别被这些用词迷惑。

历史就是曾经发生过的事情的总和。虽然历史都是胜利者书写的,有一些说法用词不同时代不同立场的人可能会有不同意见,但也有一些是大家公认的定义。战争就是人类社会最激烈的斗争方式,一方进攻到另一方土地就是入侵,战争失败者就是投降。这是古今中外公认的用词。

家园 1950年1月5日杜鲁门声明,肯定是个骗局,只是不能确定大小

这个声明的原稿是由国务院提供的,按艾奇逊在声明发表前对亲蒋参议员所做解释,目的是制造中苏分裂,即动摇中国与苏联结盟的决心。

声明谎称美国尊重中国领土完整(这个说了已经有半个世纪),表示“美国目前无意”在台湾获取特别权利或建立军事基地,不打算使用武力干预台湾现在的局势和对在台湾的中国即国民党军队提供军事援助。但言不由衷,打了埋伏。

“美国目前无意”,国务院提供的原稿是“美国无意”,使用的是将来时,杜鲁门改为现在时,军方更不放心,参联会主席要求再加上“目前”,并删除原有的“(无意)使台湾脱离中国”。

这些细节内幕几十年之后相关文件解密才为公众所知,但杜鲁门声明的当天,艾奇逊开记者招待会,还专门强调了“目前”一词,也就是只是目前无意,但如果美国在远东的力量受到攻击(当然,他强调这不太可能),美国有完全的自由在任何地区采取任何行动。

艾奇逊同时又提出了一个说法,即美国在西太平洋必须保卫的防线,是从阿留申群岛经日本及琉球群岛到菲律宾。没有提台湾,也没有提南朝鲜。

中苏条约随后签订,艾奇逊的这个小欺骗手段没有发挥作用。美国政府、国会、军方当然也不会自我限制,解密文件表明,各方面的策划和行动都是反其道而行之。

从朝鲜战争爆发后美国的迅速反应看,认为美国是设了一个欲擒故纵的大骗局,也未尝不可。但这么大的阴谋,如果真的存在,没人会傻到在官方文件中留下确凿证据的。

通宝推:ziyun2015,
家园 难说

前文是说,只有一个会有更大磨损。同时存在,反而比只用一个寿命长些,但问题依旧。空想的话,先有釭反而更为合理。锏除非像之前说的只有一层铁皮,否则肯定磨出勒痕。实际上先有哪个无法确定,可能是先有锏发现问题才配的,也可能早就知道一开始就配套的。就出土来看,并未发现战国之前的釭锏 。商周的整车也没有这类东西。联合前面说的所见、语源、《天工开物》等书的记载,没有这类事物影响不大。

另外,如果没记错,伏兔不是这个作用,从安全和储热考虑,磨损伏兔反而更容易出问题。

家园 荐华兄分析得好!

现在不知道的是,1月5日这个声明及其有关动作,对1月13日苏联在安理会的代表马力克的声明和退席有何影响,当时马力克宣称“苏联代表团将不参加安理会的工作,直至国民党集团的代表被开除为止,苏联不承认安理会在国民党集团的代表参与之下所通过的任何决议,并将被理会这种协议”。

“在苏联不参与安理会会议的情况下,美国于1950年6月27日操作安理会通过决议,要求联合国会员国协助南朝鲜当局,提供军队和其它援助”。“7月7日,美国又操纵联合国安理会通过决议,授权美国组成联合国军司令部,统一指挥参加侵朝的16国的军队”——(参见熊向晖回忆录372,376页)

匿名 考古发现的最早车轮,距今

5150年左右。

[IMGA]https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ljubljana_Marshes_Wheel_with_axle_(oldest_wooden_wheel_yet_discovered).jpg[/IMGA]

特点:70厘米实心木车轮,120厘米车轴距。轮子和车轴固定在一起,同时旋转。

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