主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

50年代上海的工业设备基本上都是自制。

其中自研的有：

58年和浙江大学联合研制成功世界第一台1.2万千瓦双水内冷汽轮发电机，59年研制成功5万千瓦双水内冷汽轮发电机。

59年，自行设计制造的国产第一台2500吨水压机投产。

58年以上海市为主生产年产2000吨合成氨成套设备。

541最终只生产了抢修车舟桥工程车之类的东西

都是国家意志，都不是简单的商业行为、更不是厂方的临时计划外行为

懒厨兄，巴印度贫民窟的人为什么不回乡下。你能解释一下么。

做就得进。靠上海？上海有什么？有铁矿还是有煤矿？

我的猜测是他们没有土改，贫民窟的人并没有土地。

但是，包产到户没有剥夺农民的土地的使用权吧？所以，中国的农民是不是有两个选择？

那中国只有鞍山、攀枝花、马鞍山、平顶山、淮南、淮北、大同等资源型城市才算重工业城市，前三十年的上海、沈阳、北京、大连、哈尔滨等城市都不算重工业重镇。

在上个世纪70/80年代，年轻人结婚时要求三转一响带咔嚓，不知道算不算是进入工业化呢？

【工业化是一个系统的事物】

在我一篇还没发的主题帖里，我把工商业分成两类，大工商和小工商。

小工商包括历史上的手工业者、个体户、小资产者，在现代，轻工业、血汗工厂都是由小工商发展起来的。

大工商专指重工业，严格来说只包括重工业中那些投入大、专业性高、生产集中的环节。

“社会化大生产”这个词其实是混淆了两个概念“生产的社会化”和“核心环节的集约化”。

（a）“生产的社会化”：整个社会绝大多数环节是低组织化的小工商，这是需要社会承担的，发挥社会的主观能动性。

（b）“核心环节的集约化”：只有特别核心的环节才是高度组织化的大工商，这个在英美是由垄断组织承担的，在中国只能由国家承担，具体说来就是中央政府和地方政府。

（c）轻工业等虽然集约化生产具有好处，但绝大多数轻工业的组织度很低，更中共也没法比，严格来说属于“小工商”。

（d）大工商和小工商组织度的差异，使得同样是工人，两者的差异极大。苏联的工人阶级指的是大工商中组织度极高的工人，从来不是那些轻工业工人、血汗工厂的农民工。

大工商越计划越好，建设中周期极大，专家论证环节次数越多越好，这个基本上是不容许失败的，一旦失败损失也是极大。最近的例子就是5G和芯片这种重投入产业，芯片基本成功了，5G彻底失败了。

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马恩派除了混淆了“社会化大生产”这个概念、混淆了不同工业中工人组织度不同的概念，还混淆了不同工业中工人工资多少的概念：

大工商中，因为天然组织度高，因为一旦出错损失极高，所以工人的议价能力极高，工人的工资越高越好，工资越高生产生产能力越强，工资越高生产安全性越高。

——举个简单的例子，美国的波音公司，金融资本掌权之后，压低工资之后，波音就天天掉飞机了，你跟大工业开玩笑，大工业也跟你开玩笑。

真正议价能力薄弱、被压价到最低工资的，是那些组织度低、技术含量也低的小工商。

现代工业中，真正压低大工商中工人工资的是金融资本，金融资本可不管你技术含量，可不管你组织度，金融资本的信条是赚最后一个铜板。

现在的中国，不论大工商还是小工商，所有工人的工资都被压倒极低，在压低工资这件事情上，那帮啥也不懂的笔杆子贡献巨大，他们啥也不会只会压低工资，因为他们不参与第一线生产，才表现出来极强的金融资本的特性，所以最终笔杆子一定会金融资本化。

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对于建国初的那帮只要权利不要责任笔杆子来说，大工商唯一的优点是权力集中。建国初期，在传统农业基础上，一步到位去折腾“大工商”，结果啥也没折腾出来，这就是那帮笔杆子搞出来的烂活。

对于建国初的那帮笔杆子来说，“小工商”的特点是权力分散特别不容易管理，所以他们天然排斥小工商，在农村大社化之后，因为权力之争，他们连农村的交易市场都特别排斥。

但我们现在可以更加客观地看“小工商”和“大工商”：

（1）“小工商”是“生产的社会化”的集中体现，任何时候都是不可或缺的，占据主流的。严格来讲，小工商应该采用乡镇企业、家族企业、村民自办企业的形式，采用村民和附近村民作为劳动力，而不是现在这种采用内陆地区农民工的血汗工厂的模式。

（2）“大工商”是“核心环节的集约化”的集中体现，建国初不该去建立什么“全门类工业”，仅仅是将化肥工业部和侯德榜折腾出来的“小煤头化肥工业”这种偏门的工业建设好，就已经是了不得的成就了。

首先，建立”初步现代农业“和“小煤头化肥工业”。

然后，通过快速迭代不断，升级现代农业和化肥工业的技术含量。

最后，等我们的现代农业彻底建立、经济规模已经发展起来之后，再去试图建立“全门类工业”。

人家的质疑没毛病啊？

煤炭带来的能源，你怎么计算？

我说的是从1950年开始算。

我这个帖子不全是为了回复楼主这层，更多是为大多数没能力参与这个话题、还强行参与的人写个补充。

（1）粮煤

现代农业的根基是化石燃料中自带的化学能，氮肥才是增产的关键，矿物质肥重要但没那么重要。外国的化肥绝大多数基于石油工业，但中国石油少但煤多。

所以，建国初，化肥工业部和侯德榜，在没有太多支持（都在那里减少农业生产也要大炼钢铁）之下，折腾出来了中国特有的“煤头化肥工业”。

然后，再在没有多少支持甚至十年时期不少拆台之下，折腾出来众多“小氮肥厂”这种模式：一是规模小，二是氨肥化学能低。

这时候，采用我说的“农业-工业”内循环和快速迭代的概念，通过在各地方政府那里建立大量的“小氮肥厂”的模式，传统农业可以快速进入“初步的现代农业”，整个粮食产量、整个经济规模、能够支撑的工业人口、能够支撑的脱产人口，都可以在短时间内获得极大的增长。

短时间内获得极大增长的优势是，人口增长速度赶不上经济增长速度、工业化速度、城市化速度，这样，不仅工业人口和脱产人口可以快速增长，而且可以极大缓解社会内卷的压力，为社会组织程度的提升扫清障碍。

而这一切，都是“粮煤复合体”的威力。

（2）煤钢

当“粮煤复合体”建立之后，就需要进行第二步，着手建立“煤钢复合体”，利用钢铁制造各种机械，利用化石燃料替代人力。

只要第一步的“粮煤复合体”发展得够迅猛，那么第二步就是一件特别轻松甚至是自然而然的事。因为，短期快速工业化可以产生大量的红利，这样红利可以极大减轻社会底层之间的内卷，这种情况增加基层组织度、进行社会升级都是一件特别容易的事情。

将实实在在的工业化红利分到底层手里，那么整个社会都会支持你的工业化，实实在在的红利可比喊口号有用多了，这样的工业化速度当然是最快的。

第三步，就是一边通过快速迭代升级“粮煤复合体”、“煤钢复合体”的技术含量，一边扩展到其他行业，慢慢建立“全门类工业”。只有你的“粮煤复合体”、“煤钢复合体”足够成功，建立“全门类工业”就是一步一个脚印的事情。

https://www.cchere.net/article/4993175

@审度 老哥，你想了解这些，你该去了解“化肥工业部和侯德榜”，而不是在那里说“你觉得”、“你相信”之类的空话套话，我们讨论的基础是一些客观事实，正不正确另说，但至少我们要保证我们的说法有出处，这种出处是某些客观事实，而不“经”。

拿“经”自嗨是你自己的事情，不论什么“经”都不足以作为讨论的论点。还有就是张口就来【物资都没有】，新中国是没有粮食还是没有煤？现在山西人还在为天天低价运出去的那些煤心疼，你倒是可以装作看不见，这大概就是念经的优越之处。

对于化肥工业，你想反驳我的话，推荐你去找《中国化工通史》这样的专业书来反驳我，我最大的遗憾就是网上找不到这个的资料。

具体说来是《中国化工通史·行业卷》上卷还是下卷我记不清楚了，大概率是上卷。

【

第一编　主要化工产品行业

第一章 合成氨工业

第一节 发展历程

一、早期

二、中华人民共和国成立后恢复时期

三、自力更生发展中型氮肥厂

四、我国独创的小氮肥企业

五、大型氮肥厂引进和发展

六、大型氮肥装置的国产化

第二节 产业现状……

第二章 化肥工业

第一节 概述……

第二节 氮肥

一、民国时期

二、品种变化

三、碳酸氢铵的开发及其作用

四、氮肥主力军-尿素

】

小氮肥厂的缺陷就在这本书里，尿素就是所谓的“大氮肥厂”的杰出成果，是氮肥的主力军，这是来自《中国化工通史·行业卷》的官方认证。

如何由“小氮肥”升级成产尿素的“大氮肥”，这就是我、@乾道学派 老哥，我们坚持的这一条道路的缺陷之处。

但这根本不是多大的缺陷，参考今天的产业升级，当你解决了有和没有的问题，技术封锁就失效了，购买技术就成了可能。反过来，只要你解决不了有和没有的问题，你纳再多的投名状都没用。

我恰恰觉得，虽然他们确实有很多错误，但是也是在那个时期有初心的，他们是被旧中国的吏员和国民党左派影响的，进而堕落的。

所以，基于中国百年耻辱，追求大而全才是最根本的想法，而不是完全为了权力，是因为对苏的合作或者说需要苏援之后，他们才获得的权力，应该是这个顺序，而不是故意要必须追求权力。

只是他们的思想远远的落在了毛主席的身后，于是在旧中国知识分子和所谓起义旧政府人员（旧中国传统官吏为主）和国民党左派的影响下逐渐进入了中国传统旧文化循环（旧酒）。

他们对于旧中国或者说新建立的中国的需求倒是也是知道的，但是确实经验不够厉害，或者说极为愚蠢。

我个人觉得毛主席也是并不排斥接受大量苏援的，对于中国现代化的发展诉求，毛主席也是知道得一清二楚的，也是必须的。

只是毛主席有自己的节奏和操作步骤。比如，毛主席认为15%就是跃进，至于合理化的更多就更好了，五千万的工作量，每年一成完成或者形成一定的梯度也是跃进，毛主席计划的是中长期，这里面对于毛主席和周总理是由差距的。

虽然说网上计划所有资料都说周总理支持所谓降低指标，具体似乎也没谈，但是可以肯定的是，毛主席是不赞成高指标的，当然了，大家也知道，国务院呈报的恰恰是高指标还有解释。

庐山会议也好，其他会议也好，毛主席支持建设热情（九个指头、一个指头），我觉得也是正确的，这里面有毛主席的一个战略意图，就是体制上要尽快进入社会主义化，但是指标还是要收敛，所谓刘少奇的徐水被毛主席制止了，低水平大幅度过度确实没意思，没意义。

基于毛主席解放前的所有计划，包括没有实施的那些的正确性，我完全信任毛主席的操作和能力、判断，也就是说，毛主席支持1960年实现公社体制，我认为是完全正确的，这有利于各种建设，比如水利和交通等等等。

至于实现的公社到什么程度，可以商榷，比如队为基础还是公社为基础，随后终于确立为大队为基础。

等等等。

城市当然是和平赎买，实现公司国营等等等。

那么周总理派系犯的是什么错误呢？就是党同伐异，有时确实过于激情和无脑，比如割资本主义尾巴啥的。

割资本主义的最激情的就是邓小平。他就这个工作模式和能力。所以，说邓小平是毛主席的接班人，我是绝对不认可的。

高指标、强迫命令风、浮夸风等就是邓的一手烂牌。

这个应该就是建国十年后的乱象直到文革毛主席就是从文化上解决这个问题。制止了这些人的政治技巧的冲动。

因为政府机构和各种委员会终于进入了大量的工农兵，导致了人民的监督。

而粉碎后，邓虚假的加入了一些工农兵，比如郭凤莲就是11届进入中委的，然后在通过阴险手段把她们一脚踢开。最后达到了干部占据了绝大多数。

他成功的掌握了权力机构。

https://www.cchere.net/article/4993107

昙花一现的中央委员们，呵呵，也不是，就是被邓干下去的

如果这些工农兵在建国初就有，我相信他们呢也是会同意进行大跃进的。

你这个大工商小工商是反驳了乾道，但是和事实有一定距离。

这个周派的堕落还是经历了一定的时间的，当然毛主席也对他们进行了调节，就是因为彭德怀的错误操作破坏了节奏，酿成了大祸，非常可惜。

https://www.cchere.net/article/4992612

社会主义海瑞和资本（封建）主义海瑞的区别。

把矿放进煤里炼钢材就出来了？

小氮肥厂也是要高温高压的。要搞小氮肥厂，连钢材你都没有。

迭代？一次技术迭代要多少年？涉及多少方面？软侏升级那样改个字符串就叫迭代么？

科工从来都是苦逼活，一点都不浪漫。

没有“煤钢复合体”，无法建立大量的小氮肥厂。

“小煤头化肥工业”需要煤作为原料，需要机器设备，需要电力供应，需要运输。为了建“小煤头化肥工业”，化学机械厂、煤矿、电站都少不了，汽车厂即便不要，手扶拖拉机厂也是要的。

化机厂、手扶拖拉机厂需要钢铁为原料，需要机床，需要电力供应，需要运输。

建煤矿需要煤机，需要钢材、水泥，生产需要动力。

建电站需要发电设备，发电住往需要烧煤。

造煤机、发电设备还是需要钢铁，需要机床。

所以，铁矿、钢铁厂、机床厂也是少不了的。

手扶拖拉机需要装轮胎，造轮胎需要化学工业。手扶拖拉机需要烧柴油，需要炼油厂或合成燃料厂。

综上，要建立大量的小氮肥厂，须要先有一个工业体系。

@乾道学派 老哥，类似的说法你至少回了我三次。我从来没有说过这条路线不可行，从技术角度，这甚至是一条捷径。

有问题的不是在于技术，恰恰在于捷径本身，社会学上没有任何捷径，这不是我因为我理解到这点，这是我反复思考毛为何失败，从历史中得到的最重要的结论。

我对毛在建国后工业化中的表现评价也不高，这仅仅是因为我站在事后诸葛亮的角度，站在毛的肩膀上。

假设把我扔到毛相同的处境下，我可不觉得我有可以和毛相提并论的资格，但即使是毛都失败了，这背后的因素就值得我们反复思考了。

我的结论就是前面说的：社会学上没有任何捷径。

当列宁接手一个末流列强原地爆炸的俄国，俄国本身就有特别高的工业化，作为一个幅员辽阔地广人稀的国家，俄国的本身的城市人口已经达到了15%~30%，这种情况下，列宁就是能靠着工人做到“速胜论”，列宁和斯大林就是能走你说的这条捷径，先尽可能升级工业，然后不断造拖拉机，对农业进行机械化改造。你说的这条路径，对于沙俄、对于苏联不仅不是捷径，而且是他们的正统路径。

但当接手新中国这样的农业国、半殖民地国家之后，你走的所有捷径都要从传统农业去吸血，特别是新中国建立的时候，农民是有着最高的原始股的情况下，你选择从传统农业吸血就是背叛农民，不论你怎么喊工农联盟的口号都改变不了城乡二元制的建立，那么，自底向上的阶级化，在叠加自顶向下的腐化变质，没有任何人、任何派别、任何政党能够抵御得了这种两面夹攻。毛最大的失败，不是在党内，在工业化捷径上的失败，毛的最大失败甚至不是在农村的合作化上，毛的最大失败在于农村的大社化，农村的新贵族和新官僚就是在这种以乡为单位的封建庄园中重新崛起的，在最底层出现阶级分化之后，一切都无法挽回了。

我的结论是，当你接手一个传统农业为主的农业国的时候，你就没法走各种工业化捷径，第一步永远是建立“初步的现代农业”，不能走捷径，这是毛用失败留下的最重要的结论。

我的结论：社会学上没有任何捷径。这是我反复思考毛为何失败，才得到的结论。

捷径背后的东西，才是我所畏惧的。就像茨威格的那句话：

她那时候还太年轻，不知道所有命运赠送的礼物，早已在暗中标好了价格。——茨威格 《断头王后》