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主题:【原创】五胡乱华——史学名词的恶搞 -- 浮云

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家园 一个时代有一个时代的标准

一个时代有一个时代的情况

古代女人以小脚为美 今天还有这样的吗

古代讲究天无二日民无二主 君叫臣死臣不得不死

现在还有人赞同这一套吗

生搬硬套 刻舟求剑

硬要搞出一套超越时空 超越历史客观情况的所谓 “历史只有一个标准”

真不是一般的强

家园 您的回复我看了有点晕

三国和南北朝扯进来真不是关公战秦琼。

五胡是怎么有机会南下的?乱局又是怎么结束的?没有汉末军阀之战,不提北魏南陈,五胡不成了天上掉下来又从地上蒸发?历史什么时候也不是割裂的。

这不是关公战秦琼。这可是正本的隋唐演义,不讲秦琼上代,交代不了秦琼罗成的来历。不谈大唐之兴盛,说不清两尊门神的诞生。

三国时候迁移胡人进入中原(事实上汉朝就开始了),这是使五胡乱华成为可能的历史事件(更直接的原因还是八王之乱,否则完全可能就这样寂静的被同化了),但是不能说这是五胡乱华正当性的理由。您主贴的意思是这个名词是恶搞,而我的观点是五胡乱华是可批判的民族灾难,这个标签是正当的。我的回复是讨论这个问题,并且说了这个批判要和后续的文化交流文明进步区分开。您说的是这个事件的可能性和成因(南北朝是后来的事情,更打不着了),这和我的观点挨的上吗?

所谓的传统史观中,对不同时代一直有正偏之分。这种史观,是为天子服务的,直接关系到封建王朝的法统正义性,奉天承运,不是说着玩的。大汉天子,只能一人。

但这与今人一点关系没有。类似例子各朝各代都有,这里仅举三国和南北宋两例。

……

朋友,你要为汉室大权旁置而叹息?为刘备兴亡而恼怒?你会为二帝北狩,女真掠汉女数千而痛苦不堪吗?你会为南宋联蒙灭金而鼓掌欢呼吗?你会为大清入关再三叹息?呵呵,别用吴三桂翻案这种事质问我,对历史人物的道德评价,和历史观中的民族态度不是同一件事。

如果上面这些事你都能说清楚,为什么要在五胡乱华一事上采取另一种历史观?就因为南北朝的历史论述相对少一些?

我不晓得您这里在咏叹什么?我是就事论事,没有东拉西扯。我就是一个观点:五胡“乱”华和八王之“乱”一样,作为历史名词都是准确和正当的,不是恶搞。

家园 花!憎恨与否可以讨论,批判是必要的

对民族英雄的敬意绝不可少!

家园 一并回复大家:是五胡融华,不是五胡乱华

五胡乱华,错误在于把局面之乱归于五胡。乱局中的生民涂炭记在五胡帐上,更是不对。

汉末局面,是导致五胡融华的的远因,而南北朝是近期结局,大唐之盛是远期结局。我把这些“扯进来”,是惟有如此才能说明五胡融华的过程,也才能指出五胡乱华的错误。

我咏叹的东西很简单,就是汉族中心史观是错误的。八王之乱确为乱,候景之乱亦是乱,董卓之乱仍为乱,但五胡之乱不是乱。八王是八个浑蛋,候景也是个浑蛋,董卓更是,但五胡不是五个浑蛋民族。

女真不是金乱,大辽不是契丹乱,元不是蒙古乱,清不是满乱,就像明初的残酷和明末的黑暗,不是汉乱一样。所以五胡不是乱。

一切历史都是当代史。在历史民族观上的态度,实际是今天民族主义兴起的一个主要侧面,不过这方面不适合在这里展开,我也不具备那个才华。但局限于历史民族观,我还是可以说说的。

众多网友一起加入讨论,如果我逐一回复,贴子分散,劳动量也过大。煮酒老兄的观点比较准确,表达也比较清晰。我想单开一贴,不局限于五胡,和煮酒老兄探讨一下民族史观如何?我是大汉子孙,坚持大中华民族史观;煮酒是少数民族,但以汉化自居,坚持华就是华,胡就是胡,双方也正可交锋一下,想来颇有意趣。

感谢网友们的热烈回复。感谢西西河的宽松环境。

家园 欢迎敲破敲烂

欢迎敲破敲烂。信口开河之处甚多,请指教。

但北方游牧民族南下,是世界性的课题,中国的民族观也不能避世独用,这个我要坚持观点的。今天俄罗斯不会再提东斯拉夫之乱,塞尔维亚甚至克罗地亚不再提南斯拉夫之乱。法国德国英国,更不会提法兰克日耳曼盎格鲁萨克逊之乱,就算是拉丁语系的葡萄牙西班牙,也不会再提蛮族之乱。

那么,我们炎黄子孙为什么要念念不忘华胡之分呢?是因为我们文化更强大更成熟更包容吗?

近期准备把精力集中在历史民族观上。朋友如果有兴趣,我可以过一阵儿再整理一篇汉逐匈奴与罗马帝国之灭亡。

家园 这不是恶搞

比如早些年的历史读本上就没“五胡乱华”的说法,而叫做各族反晋起义。

为什么现在大家要把他当成恶搞呢,这倒是一个值得思考德问题

家园 送花预订

等着你两篇大作。

家园 五胡融华???
家园 五胡融化了华,华融合了五胡。你中有我,我中有你,早无主次
家园 当我们是中小学生啊

我上小学的时候学校提供的历史教材就和你说的一样,以后上了初中书读的多一些了才发现所谓的“融合”背后的真相真是恐怖,我汉人要不是人口众多怕是早就完蛋了,所谓的“融合”我认为是:众多少数民族精壮在和汉人的冲突中彻底死光,剩下的妇女老幼或者被抢或者忘记了自己的出身成功归化为汉人。

看你这种浪漫主义的口气多半是个女生吧,说实话在古代只要文明点的民族或者部落一般不会杀死妇女的,对女人来说“五胡乱华”最多就是换个丈夫的问题,搞不好还弄个高加索人种的丈夫,对于我们男人来说可是能不能保住小命的问题。你可以讴歌“五胡乱华”,但是我们不能,主要是立场差距太大了。

家园 不喜欢谈论自身

整来整去就弄到观点持有人身上,变着法儿的人身攻击。这是不入流论坛的常见现像。我尊重西西河,不希望这种事在河里发生。

不过在你这儿我回复一次,下不为例。

本人是男性一个,半生没有什么业绩。主动被动吃过若干苦,主动被动读了几本书。我的史观,就是建立在这些之上,既不是一天养成的,也不会一星期就改变。

有关人类发展充满血腥的事情,以及华夏族从一开始就与胡并存共融的情况,我已写新贴,不多述。

只是再强调一下,纯血统从来不存在,也不合逻辑。中华民族发展到今天,就是因为极强的融合和包容。

家园 嗯,没有人身攻击的意思,不必多心

说那么多是想提醒一下你,作为男人在任何异族入侵的时候都是首先被清洗的对象,关心本民族的利益,增强本民族的实力是最重要的,至于民族融合的问题是仁者见仁,智者见智的问题,我们写点东西遇到不同意见非常正常,兄台不必多虑。

家园 狭隘的民族主义极其有害

我有关民族史观的几篇贴子,正是有感于错误民族观的现实而发。

很高兴朋友们关心自己的民族历史,也愿意和大家讨论。但在讨论前,是不是先把基本定义搞清楚?什么是胡?什么是华?华胡之别是怎么出现的?为什么要有华胡之别?强调胡的概念,对谁有利?

我们以汉族自居,以汉族子孙为豪。可汉族的昨天什么样,汉族的今天又是什么,这些事情是很专业,可具备常识并不难。

再说一遍许多网友说过许多次的事情。汉族的最初始祖炎黄部落应该发源于今天西北一带,此时,汉族已经带有胡的基因。最先融合的有今天中原的蚩尤部落,东部沿海的东夷部落,长江流域的苗蛮部落,这个过程中与胡有大量交叉。这是华夏族。华夏族其后,与北方的草原民族(非胡莫属)有不少交融,与南方的南岛民族(又多个蛮的因素)也有不少交融,在长达五千年的岁月里,逐渐形成今天的汉族。在这个过程中,不同语系,不同种族的祖先共同完成了汉族的发展,而胡在其中占有的比例,极可能远高于纯血统的华夏族(如果有的话)。

以炎黄为始祖,以龙为图腾,不过是大家的共同选择。据我所知,以炎黄为始祖的民族,不仅仅是汉族。我本人,因此更倾向于中华民族这个词汇。

建议你读读任爱杰兄的贴子。他很巧妙的把不同时期的“胡乱”列了出来,他实际在说,如果把胡的观念强化,中华文化要重新定义,至少遍布世界的唐人街要改名。

家园 呵呵,不争论了

兄台觉得我是狭隘民族主义,其实在我看来是最大的荣誉。你说我一个汉族的没事关心其它什么胡不胡的干什么的,呵呵。。。

家园 五胡乱华,作为历史名词

指的是五胡十六国交相征杀的时代,这些国家多数都是五胡民族建立起来的,除了前秦苻坚曾接近建立过一个稳定、统一、有秩序的政权外,其它都没有做到这一点,甚至没有尝试去做,只是一味靠残暴和屠杀扩大地盘,这和三国政权、南北朝皇帝的抱负、统治方式截然不同,暴君朝朝有,本代特别多。

这不是汉族中心史观的问题,刘聪、石虎、苻生这样的君主至少不比董卓、侯景这样的诸侯为害少吧?石勒、苻坚又没有给人民以治世的希望,称一个乱字,过分吗?

后续的文化融合当然是好事,这已经是史学的共识,但这是历史长线交力作用下的结果,不能轻轻一个融字掩饰掉那一页史书上的血火悲剧。

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