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主题:【原创】搅的就是这趟浑水:中医是不是科学? -- 晨枫

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家园 我就是这个意思

把中国传统中医中的好的东西加以整理提炼,融入现代医学体系。这才是中医人士要做的事情。 问题是现在的一些中西医的争论是一棒子打死中医,彻底否认之,实在让人看不惯。试问一下:在中国生活20年以上的中国人有谁没有看过中医,没有吃过中药的。

家园 看个人的感觉吧

受过现代医学训练的,有的人会觉得,没有经过科学验证的东西,都不可靠,不能肯定会有疗效,不清楚副作用,所以不建议给病人使用,也不推荐病人使用。这个思路没错吧?

当然也有一些,觉得历史上使了这么久了,没大问题,虽然不严格,也就算了,继续使用。也可以接受。西方使用替代医学进行辅助治疗的正经医生也不少。这个态度也没问题。

不过提防一些人,把明明还没有证明有明确疗效的东西,不清楚副作用的东西宣传成很神奇的东西,拿着中医当幌子,坑蒙拐骗,给已经因为重症家里经济困难的病人带来更大的经济负担,甚至放弃主流医学的治疗。广告里面有种种神奇疗效的往往都属于这一类,比如柯某笔下的那位。这类人是中医中的败类,该枪毙。

很可惜,中医自己的体系里面,缺乏识别这些骗子的有效方法。而使用现代医学方法对这些骗子进行识别,会遭到其粉丝的反对。反对中医现代化的粉丝,河里面就有。

家园 关键在于弄清楚阴阳五行的科学性或者说系统概念

用系统论来研究中医这个应该早已经成为一个共识,钱学森在上个世纪八十年代就已经提出了用系统工程的思想方法来研究中医的思想

一个无法避免的问题就是中医的理论基础----阴阳五行,怎么样科学的概括阴阳五行呢

显然只能从系统观出发,而不是从元素观出发,五行是五种比象的系统而不是五种元素,与西方个人主义文化催生出来的原子元素的概念有着本质的区别,东方的集体主义传统使得东方的文化中的概念更具有系统性的内涵

如果说到五行的系统,那么接着就要搞清楚生、克、比等等在系统论中的含义。

其实我认为那个的理论难度并不复杂,现在公认的系统定义是

系统具有两个特征

A 具有系统目标

B,为了达成目标而系统内部存在着联系

我认为金木水土火的分类与系统的内部联系的不同有关

即,金的系统指的是系统内部联系像金属那样紧密的系统(比方说军队那样的组织就严密得像是金属内部原子之间的严密的组织,因此军队属金)

木的系统指的是系统内部的联系像木那样的有序,成长但是不如金那样的组织的严密性的系统

火的系统指系统内部的彼此联系非常频繁的发生的系统等等

总的来说,中国人应用五行理论不仅研究人体,也研究春夏秋冬交替,研究政治,研究人事关系等等(充分的体现在易经思维中),如果用元素论来观察五行的话,显然是不够的

用系统论语言对金木水土火的系统进行定义并不难,问题是要能够找得到现实中的应用

比方说,湍流的发展,湍流是内部拥有各种尺度的漩涡,各种漩涡之间进行着不断的相互作用的一种流动状态的流体,湍流内部的各种尺度的漩涡的发展至少在宏观上体现出了一定的有序的特征,或者叫做拟序结构,是否可以认为湍流内部的漩涡实际上构成为一个系统,而不同的五行属性的湍流彼此之间存在着理论所预言的生克状态吗?如果能够在实验中发现,那么显然这将是湍流理论的一大突破,并且也将大大的推动五行系统论的发展

家园 未经验证而用来指导实践的多了

实际上,实践是检验理论的基础(或者说唯一标准)

实践和理论的创新都是一个不断的试错的过程,在实践中发现问题,然后理论进行归纳分析,然后实践再去检验理论,这样一个不断的运动

家园 嗯,同感

中医现在是处在一个从属地位,补充一些现代医学无法解决而中医又有成功先例的病症。最明显的一个例子是20年前如果有人生病他可能要首选中医,而现在毫无疑问是先看西医。

至于你说的胡某,那是为获利而行骗,非中医之过。现在不是还有人打着现代医学成就之名卖些狗皮膏药吗,只不过胡某太狠,弄出人命。这不是医学方法对错的问题,是人们的识别能力问题。

现在关于中西医争论已进入走火入魔的阶段,且有政治化的倾向。作为受过中医恩泽的人,我确实反对那种一棒子打死中医的做法,我也反对把中医神话的做法。

家园 补充两句

有关胡某用以治疗癌症的硝石,让我想起砒霜治疗血癌的事情。这好像是河里的帖子。事情发生在东北60,70年代?有人用包括砒霜在内的剧毒物治疗癌症。刚看到时候感觉就是胡某事件的前传,但后来的结果是上海的医院以此配方辅以现代医学技术成功的发展出治疗白血病的特效药。

家园 不存在什么宇宙起源理论,

宇宙起源假说是有的,基本上是在现有的科学原理基础上加上一些必要的假设推出来的。

不是咬文嚼字,主要是觉得你把科学理论与假说混为一谈,有些假说是有可能上升为科学理论的,但在其得到反复验证之前是不可以认为是科学的。另一方面,如果这些假说在任何方面违反事实或者与已经证实的科学理论不符,则必须对此假说进行修正或者彻底放弃。此为科学理论体系的进化。

现有中医理论体系缺乏此去伪存真的进化更新过程,因此不应该被看作是科学理论体系,最多算是假说。

对其到底是应该进行修正还是彻底放弃?这根本就不需要争论,希望对其进行修正的,那就应该行动起来,否则终究落得个被放弃的下场。

如果坚持中医现有理论完美无瑕,好,就是好。我觉得应该允许别人把它当作艺术来欣赏么。

家园 严格说来数学的公理化也是没有完成的,所以数学体系

现在也还只是假说

任何理论都可以认为是假说,区别在于被验证的程度有多大,有的假说被高度验证了,有的被验证得比较浅

对于中医来说,我认为她的主要问题在于概念的含糊化----基本上每一个概念都比较含糊,让人不清楚它的具体所指,比如说中医说的气---是什么,血是什么,精是什么,肾是什么,都与解剖学意义上的词语有着很大的区别

辨清这些概念很重要,首先要做的是辨清理论基础阴阳五行的概念是什么意思,而这样辨清楚了,我认为都是巨大的科学的进步

家园 问题在于宇宙之前是没有时间的

时间也是宇宙诞生了以后才有的

那么你说的宇宙之前是指什么意思呢,是什么之前?

家园 数学又不同

数学体系强调的是自恰,是完整,并不需要证伪。数学体系谈不上什么假说不假说。

任何理论都可以认为是假说,区别在于被验证的程度有多大,有的假说被高度验证了,有的被验证得比较浅

假说与假说区别还是很大的。那些被纳入科学体系的假说,他需要经过不断的验证,并且没有在限定范围内被证伪过才行。

对于中医来说,我认为她的主要问题在于概念的含糊化

任何科学科学理论都是建立在核心概念的基础上,这些基本概念必须要简洁普适才好,而在传统中医中连概念都没有清楚的定义,何谈科学理论呢?

至于对五行概念的辨析,不太看好,有那功夫,还不如直接使用现在科学手段验方验药可行性更高。

家园 就允许物理界有以太,有平行宇宙

就是不允许中医有五行, 经络. 某些所谓"科学家"实在是非常的狭隘.

家园 什么是科学?

The following paragraphs are taken from one article of Jos Elstgeest. The reason that I cited this paper here is that I think it is one of the best definitions of science.

Jos, Consultant at the Regional Pedagogic Centre, Zeeland, Netherland.Was involved in developing materials for the African Primary Science Programme, later on a Unesco Programme for Science Education at the University of Lesotho. Author or Numerous articles on science education.

...And we might begin by considering what we mean when we use the word "science". Unfortunately, many people in the past (still many at now) have mistaken the results of science for science itself.

Science is not a list of discoveries. Science is a way of thinking.

Science is not a scheme for naming animals and plants. Science is the practice of looking at the world around us with an inquiring mind.

Science is not a mass of formulae. Science is the method by which the creative mind can construct order out of chaos and unity out of variety. Any formula is the result of such creativity.

Science is not a body of sterile knowledge. Science is the fertile skill of acquiring new knowledge to be added to the body and to keep it alive.

Science is not a string of dogmatic answers. Science is a logic approach to solving problems. Science is not the ultimate truth. Science is the careful search for truth. And this search sits between the question and the answer.

Science is the same process through which babies and toddlers go when they feel, look, touch and taste and generally explore anything that comes within their reach. Thus they begin to adjust them selves to the world in which they were born. It is of little use to lecture to a toddler on the hotness of the kitchen stove; each one of us has learned this by painful scientific discovery.

简单说起来,科学不是知识的集合,科学更多的是发现新知识的过程,是对现有知识进行验证,补充,完善,去伪存真的过程。正因为此,科学才会不断进步。

以太的概念已经被科学抛弃,平行宇宙的概念需要科学家们去验证,而五行学说能否被纳入科学体系,不在于别人允许不允许,而在于相信这些学说的人你得去对其进行验证,改进。

所以我说利用现有科学手段验医验药方为正途。

家园 以太被抛弃了,燃素被抛弃了

为什么不能抛弃五行?

今天我们不再把宇宙万物分成水,火,气,土。

家园 假如没有人类,有没有时间呢?
家园 废医存药不太可行

至于对五行概念的辨析,不太看好,有那功夫,还不如直接使用现在科学手段验方验药可行性更高。

从您的这些话来看,您似乎主张废医存药,但是有一些问题

中医的优势之一是善于进行组方的配合,比方说原本平淡无奇的没有什么用处的几味药通过中医理论的指导进行组合,就可以产生很大的协同的效果

举一个例子来说生脉散---人参,麦冬,甘草,这几味药单独使用对于心竭病人的作用或者几味药的作用的线性的叠加的作用就远远不如几味药合起来使用的效果,这样的非线性的效果是怎么来的呢?

中医是可以解释的,人参补气,麦冬滋阴,甘草调和

而这里面所涉及到的气、阴的概念都是目前的科学尚未进行概括

科学现在面临的一个问题就是对非线性问题处理起来很吃力,比方说湍流,比方说多体问题,比方说混沌等等,而中医凭借粗糙的理论却可以指导人们怎么样产生非线性的良性效果

2 关于概念的简洁普适性问题

实际上任何一种理论都代表着一种对客观事物的分类和在这样的分类的基础上的逻辑推理

中医的理论也有很多的分类--比如阴和阳的分类,比如五行的分类等等

概念本身就是对经过一定的分类方法所区分的某一类事物的概括,有的分类方法比较抽象,那么概念的定义本身就会比较抽象,反之如果分类方法比较简单,那么概念本身的定义也会比较的简单

所以概念本身是否简洁普适是由这样的理论的分类方法所决定的,越抽象的分类方法就越能够接近事物的本质(所谓的象指的是表象,抽象指的是将表象抽离,因而能够更接近本质),所以我们不能强求概念要简洁普适

3 关于数学体系和假说之间的关系

这涉及到对假说这个概念的定义问题

如果定义假说是没有得到充分验证的命题,那么数学中的公理都可以认为是假说因为它无法得到充分的验证

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