主题：【原创】蒋介石的“论”持久战 -- 东方飞龙
家园 历史教科书讲的是历史，篡改历史你认为无可厚非？ 中国对治史一直是很严肃的。虽然有“春秋笔法”，不过公然撒谎而且撒大谎就极少见了。“三分之二”的说法你不用估计，就是我学的教科书上写的，而且说明是日军。我们历史和政治教科书的内容一直都在变（不丢人么），我有幸在上学期间学习了很多不同说法。
沼田德重那一战，我看到的战果就是200多。不过战果统计向来说法多，各方战报基本就没一个实话，也不可能完全统计清楚。从考据较多的平型关大捷就可看出（光我方数据可是变了很多回）。
家园 好嘛，TG从46年1月就开始篡改历史，以至于其能够巧夺江山 你是想这么评价以下数据吧？——46年1月的和谈公布过一材料，即共军抗击日军58%至75%，38年至45年依次为58.8%，62%，58%，75%，63%，58%，64%，69%
我的贴子你未必看懂了。那我问你，站在解放军的角度，近代史首要的目的是不是论证解放军夺江山的正义性。既然是解放军总部自己发的数据，而且那个数据当时是用来寻求选举或战争中的民心、军心的。这个数据自然随着解放军的胜利而更加正义。要真有个什么2/3，那显然是由这个数据简化来的，照样是正义的。
军事数字在非纯军事问题上只用来论证军队的正义性。只要军队的正义性没问题，那个数字在怎么吹我都没意见。除非你研究军史是为了打仗，否则只能是吃饱撑着。如果下定了决心要做军事家，赶快去军校，别在这跟我耗着。
家园 夺江山和说谎是两件史，放一块干嘛 46年1月的数据是和谈筹码，有宣传价值，你当作信史，我无话可说。包括战果，小规模战果（不是大战哦）统计出来的数据就算全是真的我都没法考证，全凭一张嘴。
抗战正义性有人有怀疑么？TG没杀鬼子哪个傻瓜说过？你要说杀了1％、60％、100％没区别，那我们说这么多就是废话了。
另外，抗击和牵制一样么？为什么你说的和宣传的不一样
家园 一句话，教科书近代史的作用只为解放军的正义性服务 我认为教科书尽可以作所谓的春秋笔法，教科书的目的就是告诉学生谁有资格当这个家，谁是家里的老大。而真正的军史数字，这须极有水准之人有资格去探讨，并且其应该是出于军事目的。离开这个目的，以一些四处收集的数据来探讨所谓的还原历史，就应该绷紧阶级斗争的弦，或者视作一种毫无意义的废话；是绷紧弦，还是视作废话，取决于对象所取的立场。
总言之，将教科书中的涉及解放军的数字，嘲笑为谎言，即为徒劳的或别有用心的两种情况。至于希望一位军事家来真正以数学描述，八路军和日本的对抗，是一个怎样级别的拳击，年代之久，数字其实不可考，根本只能停留在希望。至于认为，这类数字会动摇党，我的观点是自视过高，因为这类数字压根不影响愿意参军的人参军，搞技术的人搞技术，那毕竟绝非一个航天飞机参数一样容不得丝毫错误的数字。
家园 只是跟您介绍下2/3这个数字可能的来由 我既没有当那是信史，也没把那当伪史。像58%至75%这种数字用在当时，是论证当时的军心民心应向我方。如今的作用不过是论证当时军心民心向着我方是正确的。根本不应作纯军事数字处理。
兄弟不就是为2/3而愤怒吗？我只不过告诉你这种愤怒很可笑。在这种问题上，教科书用什么数字，通常只决定于是否论证了执政者的正义性（指实行解放战争的正义性）。1％、60％、100％三个数字第一个不可以用，后两个都可以用。说废话怎么了，兄弟你真以为自个儿不在说废话么？
家园 百团大战在文革的罪过是使蒋介石震惊 在聂荣臻所说是宣传上过于激进和死啃据点，战役发动时间过于集中；又比如关家垴，刘伯承于陈赓都和彭德怀有争执。毛泽东还夸过百团大战呢“百团大战真是令人兴奋，像这样的战斗是否还可组织一两次？”人们根据什么认为毛否定百团大战打击日军的意义，根据延安时期还是外围人员李锐的话么？恩恩怨怨，我是绕不出来的。
因为土共而增加的驻华军队？32、35、36师团都是1939年在日本编成的，可都是在华北剿共的，其中35师团步兵旅旅长饭田泰次郎被陈再道宰了。
你更钦佩抗击精锐的部队？那你肯定钦佩志愿军了，握爪。反正孤悬敌后没有任何难度，就跟我们玩三国一样，大家都坚持下来了，是吧？
我跟你说的是2/3作为一个比例“那是算入伪军的比例”，有歧义吗？
别人的事我不想管，总之四十万是八路军干掉的，新四军干掉多少手头没数字，约不约等于50万，都形同抬杠。当然，毙伤被理解成击毙，这很侮辱观众的智商吗？我从来没说过什么50万或者130万的数据要算上数据要算上伪军。总之按我看的书，日军被八路毙伤俘407454人，只有5341人是45年6月至10月间解决的。
还有一个问题即便是抬杠也得请教，设定鬼子在华北被消灭了40万。假定不须要补一个兵也可坚持，那么本来完全可以调走的40万死鬼，不就是牵制40万么？假定须要再补兵，不就是补一个就多牵制一个吗？这是不是就是说有了共军，鬼子手头能用在他处的兵起码少了40万。有意见么？看不懂什么教“没有共军，敌人就不派一个兵么？”。霍霍，看不懂。要不俺在智商上有问题？
家园 说百团大战是错误，是把党派利益放在中国利益的前面 军队不打仗那养这么多军队干嘛？对得起解放区的人民么？解放区可是很穷的。为了不让老蒋震惊就不打鬼子，那TG不真成了“游而不击”？其实百团大战的一个很大的背景原因就是国民党指责TG在敌后是“游而不击”,另一个原因是日本把TG给逼急了。百团大战老彭被批是有史可查的。老毛表面上赞扬，但在不同时间和场合多次批评，到了文革还大肆宣扬老彭的这个错误。党内对百团大战的反对主要是因为牺牲过大（说明我军在装备和训练上和敌人差距还是很大的）。说穿了就是只想打便宜仗，搞偷袭，不想正面同日军硬抗。硬碰硬的仗都留给国民党去打，你说老蒋能不恼火么，他的军队也比日本人差很多啊。
“看不懂什么教‘没有共军，敌人就不派一个兵么？’。”我觉得挺好理解的，原因我说了。没有土共又不是就没有了抗日武装和敌视日本的中国人民。即使监督伪军（也给真正的汉奸撑腰），弹压不满的中国人民，以及做为战略的梯次部署，都需要在这些地方驻军。日本本土当时没有任何抗日力量，那它就不用军队防守了？何况是还是占领区。土共肯定是牵制了日军，但多少不好说，而且肯定没它说的那么多。军事侵略和占领都要派兵，
另外，抗击和牵制是一个概念么？貌似有很大区别吧。宣传说的是抗击，你跟我说的是牵制，说法不同，实际的牺牲和代价相差可是很大的。
家园 原来“曲线救国”的证据在此 “看不懂什么教‘没有共军，敌人就不派一个兵么？’。”我觉得挺好理解的，原因我说了。没有土共又不是就没有了抗日武装和敌视日本的中国人民。即使监督伪军（也给真正的汉奸撑腰），弹压不满的中国人民，以及做为战略的梯次部署，都需要在这些地方驻军。家园 我也可以说毛主席是表面上批评过，实际上很开心啊。 “百团大战真是令人兴奋，像这样的战斗是否还可组织一两次？”
军队不打仗那养这么多军队干嘛？屯田嘛，保卫延安咯，干什么不可以？
对得起解放区的人民么？解放区可是很穷的。对不起么？
为了不让老蒋震惊就不打鬼子，那TG不真成了“游而不击”？文革的罪名也能作数么？参见彭德怀自述。
其实百团大战的一个很大的背景原因就是国民党指责TG在敌后是“游而不击”,另一个原因是日本把TG给逼急了。还有保卫西安一条。
百团大战老彭被批是有史可查的。老毛表面上赞扬，但在不同时间和场合多次批评，到了文革还大肆宣扬老彭的这个错误。是了，是说这导致了皖南事变。
党内对百团大战的反对主要是因为牺牲过大（说明我军在装备和训练上和敌人差距还是很大的）。说穿了就是只想打便宜仗，搞偷袭，不想正面同日军硬抗。硬碰硬的仗都留给国民党去打，你说老蒋能不恼火么，他的军队也比日本人差很多啊。八路军的十万人都是白牺牲的？想怎么着，跟日本人对耗掉多少算是不消极了。你报个数，我学习学习。
“看不懂什么教‘没有共军，敌人就不派一个兵么？’。”我觉得挺好理解的，原因我说了。没有土共又不是就没有了抗日武装和敌视日本的中国人民。即使监督伪军（也给真正的汉奸撑腰），弹压不满的中国人民，像萨大所说的如国军般非灭即逃，人民手中没有枪，根据地领导涣散还反抗个鬼额
以及做为战略的梯次部署，都需要在这些地方驻军。还可以把伪军布置到前方去。又不是做不到。
日本本土当时没有任何抗日力量，那它就不用军队防守了？何况是还是占领区。土共肯定是牵制了日军，但多少不好说，而且肯定没它说的那么多。军事侵略和占领都要派兵，另外，抗击和牵制是一个概念么？貌似有很大区别吧。宣传说的是抗击，你跟我说的是牵制，说法不同，实际的牺牲和代价相差可是很大的。毙伤俘四十万，代价是伤亡三十万，这就是八路军对日战绩。活生生得至少使别的战场少了四十万日本兵，用得是自己的生命，自己的鲜血，自己的勇气和智慧。
家园 兄弟，这次反驳你没有心啊 屯田可是不能敌人一来就转移的。我们可是游击，不屯田的，延安也一直都没鬼子。你认为“皖南事变”的原因和百团大战有很大关系么？太牵强了吧。抗日牺牲的军人我都尊敬，无论国共，无论他是否有机会杀敌。
最后一段，我说过，数据问题。即使没有土共，占领区日本也不可能不派兵。现在你也没说土共牵制了多少日军。我是因为上面的朋友说击毙50多万日军插嘴的，即使用你的数据，我说他错了有问题么？至于“活生生的40万日军”我你都没看到，要真看就还争什么？我们看到的是被各方篡改的数据（也有不精确的原因），所以争论
家园 八路参加生产参见王外马甲文章。 延安要不要防备闪击去问胡宗南（据说胡现在也被说作是共党了，霍霍）
百团大战和皖南事变的关系是文革的杰作，彭德怀自述批判过了。比如薄一波的出狱问题，吕正操、张学思、阎宝航(央视正在播呢）46年要求释放张学良，全都是问题。你能把文革中的话作数?
现在知道你原来想计算这么一个问题。
那你至少得估计华北伪军全部造反等于八路军存在的军事牵制力的多少倍，然后把比例代入。还有没枪没组织没根据地的民众是八路军的几分几，同样把比例代入。然后应该能算出华北日军有多少是负责八路的。再加上40万鬼子的伤亡，应该是一个牵制力的公式。
至于你对八路军毙伤俘40万的官方数字有意见
那我给你四个选项：
1、你反对一党制，希望国共两党制；
2、你反对共产党；
3、你不反共，但认为应加大力度反对毛泽东；
4、你盼望读军校。
选吧~
50万是官方统计的八路军、新四军好像还有华南游击队的对日战果合计数。你爱说那位错了就说那位错了吧，错也不是他错的。
家园 你要是能让这一百万日军为你一个人天天动员日日扫荡 我们绝对承认你一个人抗击着一百多万日军
家园 日本在抗战中一共才几次大扫荡？用的是精锐部队么？效果如何？ 看看大案追逃就知道，真要有个高手潜入日本，偷袭落单者，杀他几个、十几个，肯定是可以做到的。而且可以保证：只要没被抓住，至少全日本的警察包括部分军队都能动员起来（搜查啊、搜山什么的）。问题是这种事实际效果大么？我想没那个有廉耻的高手会腆着脸说那叫抗击全日本。