主题：【原创】三峡工程与低温核聚变，回复：夜月空山 -- axnzero
家园 主要是钱的问题 溪洛渡能否上马主要还是钱的问题。三峡建好后，三峡总公司有资金对金沙江流域进行滚动开发。在技术上，主要还是通过二滩的建设，完全掌握了200m高级别高拱坝成套建设技术。不过因为二滩的成功经验在前，大部分人都趋于保守。在此之后300m高级别的拱坝均采用了与二滩一致的抛物线线型。包括溪洛渡、锦屏一级、小湾。白鹤滩可能最终也是采用抛物线线形。只有拉西瓦是有所创新。国内这方面的权威院士对此也是打发牢骚。可惜他无法打动工程师的心。
家园 金沙江上要建12座梯级水电站，同三峡配套，组成长江防洪发电总枢纽 根据国务院批准的《长江流域综合利用规划简要报告》，金沙江中下游规划兴建梯级电站12座，装机总容量为5858万千瓦，年发电量为2632亿千瓦时。
TG的胃口可大了，三峡在完建的金沙江水电群面前将是一个小弟弟。
当年葛洲坝水电站其实是三峡的尾调节电站，三峡是整个长江流域水电开发的前驱，真正的大头在后面。
2002年，国家正式授权中国三峡总公司先期开发金沙江下游河段的乌东德、白鹤滩、溪洛渡、向家坝4座电站。4座电站的装机总容量为3800万千瓦，年发电量为1744亿千瓦时。
家园 这个未必还两说呢 做工程当然先挑效益高，争论少的。偏偏三峡反其道而行之。现在就说巨大成功，为时太早。
家园 一年半以前的时候，油价是不到70美元。 一年半以前的时候，油价是不到70美元。
我同别人的讨论中还以开玩笑的口气说，万一油价涨到100美元或者200美元如何如何。
现在看来，这不是玩笑了。这简直就是令人后背冒冷汗的现实问题了。
那时候的讨论是这样的。
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axnzero 於: 2006/10/27, 21:21
關於環境決定論，
我們的環境提供的進化的空間已經不多了。
石油是現代社會的血液，
可惜血快要乾涸了。
80年？還是100年？
總之，不會是遙不可及的未來了。
我們也許看不到，我們的子女肯定是不得不面對的了。
或許在那一天到來之前，科學家解決了低溫核聚變的問題。
那麼人類社會也許就解脫了目前的危機。
否則。
我的I放出的P，就是一副恐怖的戰爭圖景。
石油不是一夜之間耗盡的。
而是會慢慢用掉。
石油的價格則會從70慢慢漲到7000。
不用等到7000的時候，美俄或許英法德日中就會如坐針氈，有所行動了。
未來的火獄或者寒冬也不是遙不可及的。
axnzero 於: 2006/10/30, 22:07
回复ra：
》只要石油價格衝破150，最多200，我這裏就有成熟的替代能源解決方案，
成熟。
》巴西靠種甘蔗種出來替代能源第二大出口國不是白做的，
石油是一種壓縮能源。
能量密度不是甘蔗能夠比得上的。
石油也不僅僅是能源，也是工業原料。
我們聊天使用的鍵盤，
廚房的一些炊具、
身上的化纖衣物、
盥洗室的洗發水、洗衣粉、
這些東西也是從石油來的。
全靠種的，土地不夠。
臺灣土地肯定不夠，
似乎只有PRC、USA、巴西、印度、俄羅斯有比較充足的面積。
axnzero 於: 2006/10/31, 21:54
關於核能。
目前應用的那些都是裂變核能。
裂變核原料的開采也沒有多少了。
也不過百年之數。
同石油相比，好不了多少。
『核』同樣只是能源，裂不出塑膠手提袋和尼龍絲襪出來。
聚變能沒有來源問題，
但技術難度大，
至今為止，誰也沒有把握。
倘若有人心中有所謂成熟的能源替代方案，
恐怕不會瞧得起比爾大門的那些錢財。
axnzero 於: 2006/11/3, 01:24
》能源~氫能.........更安全和更乾淨的能源。
》因為氫的來源（水）取之不盡，用之不竭，而且燃燒後的產物也是水，非常乾淨，絕對符合環保要求。
MAD兄您好。
水裡的氫是能源的傳遞介質，其本身卻不是能源。
要把氫從水裡『挖』出來，還是需要外界能源，不論是電解或者其他化學方法，都是需要能源。
氫燃燒放出來的那些能源都是在『挖出來』的過程中存進去的。
而且存進去的還要多一些。
換句話說，我們得花掉一大碗的力氣把水裡的氫挖出來。因為會廢掉一些
燒掉這些氫的時候，只能夠放出一小碗的力氣。因為會漏掉一些。
這些氫本身是沒有變多也沒有變少的。
這些氫僅僅是提供了一種傳遞能量的方式。
這些氫的另外一種用法就復雜多了。
要把氫『踩扁』，讓兩個氫『融合』變成氦。
這纔是真的放出了能量，纔算能源。
不過，這個『踩』，太困難了。
最樂觀的估計也是比較悲觀的。
不過，要是有人掌握了這門『踩氫絕技』，
會發財的，發很大很大的財，發富可敵國的財。發震古爍今的財。
不過，得提防中東石油大亨或者俄羅斯殺手來催命。
家园 我知道的一点点消息 按理我们学校应该是要支持三峡工程的建设的，因为这是我们的专业方向，也可以解决很多学生的就业问题吗，呵呵。但是奇怪的是，我们学校的老师普遍对这个工程的上马持反对态度，当年在论证的时候他们也是反对的，虽然他们还是参与了一些课题的研究。很多业内的专家态度都差不多，具体原因我不清楚，老师也不愿意讲这些东西。因为毕竟三峡工程是国家的头号工程，其政治性是不可回避的。
不过三峡工程的总工程师却是我们学校的校友，最后也凭着在三峡工程建设中的优异表现荣升院士。
三峡工程的影响以后会慢慢体现出来，到时才能知道究竟该不该建了，虽然晚了些，总算是有了个答案。
家园 你的理解有误 不清楚你是什么专业的，河海专业现在也很多，水利的专业也没几个。就我在校那些年，我没有看到老师普遍的对三峡上马持反对态度。反而是严凯、左东启等老人不遗余力的力推三峡上马。专业所限，得到的信息也很不一样，所以你的普遍结论是有问题的。就水工结构这一块来讲，三峡在河海并不是一个热门的话题，无他，三峡的工程技术难题不在于水工结构，其技术困难在于泥沙、导流以及施工技术上面，而这些恰好是武水的长处，河海的短处。河海老师参与其中的项目并不多。也就是为什么水电系老师对三峡问题不太参与的原因。不过你要是接触岩土所的老师，他们对于三峡二期围堰及船闸高边坡开挖的课题多，哪么对三峡的问题谈的也多。一般来说，三峡工程的总工应算三峡总公司的张超然院士，郑守仁院士应该是通常意义上的设计总工程师。郑院士一辈子最大的成就肯定是三峡工程，但是评上院士是对他在乌江渡水电站以及葛洲坝水利枢纽的截流设计上的创新和领导完成隔河岩水电站建设的肯定。
家园 河海的？ 家园 其政治性确实是不可回避的 【o我知道的一点点消息 [ norly ] 于:2008-05-16 07:17:42
按理我们学校应该是要支持三峡工程的建设的，因为这是我们的专业方向，也可以解决很多学生的就业问题吗，呵呵。但是奇怪的是，我们学校的老师普遍对这个工程的上马持反对态度，当年在论证的时候他们也是反对的，虽然他们还是参与了一些课题的研究。很多业内的专家态度都差不多，具体原因我不清楚，老师也不愿意讲这些东西。因为毕竟三峡工程是国家的头号工程，其政治性是不可回避的。】
赞同。
关于政治性。
我原先也反对强调三峡工程的政治性，我觉得其经济效益是重点。但是现在，当我看到这个工程很有可能在未来挽救那么多的人的性命，我觉得这就是一个利民工程、一个救国工程。那么其政治性确实是不可回避的。
【不过三峡工程的总工程师却是我们学校的校友，最后也凭着在三峡工程建设中的优异表现荣升院士。】
对于这么一个大工程，其中必然牵扯到非常复杂的利益关系。很多人因此得利，和多人因此遭受某种损失。这是正常的。
【三峡工程的影响以后会慢慢体现出来，到时才能知道究竟该不该建了，虽然晚了些，总算是有了个答案。】
是啊，我们讨论了这么多，说到底，都是某种预测。
我对这个工程的预测是，这家伙太重要了，就算核聚变解决了能源危机，我还是支持这个大坝所带给我们这个国家的保障。
家园 你也误会了，第一句我是说那些借地震等等盲目反对三峡工程的 不是说你。
如果只是发电的话，我不觉得三峡工程是不可替代的，乌江的发电能力也不小。
而且除了低温核聚变，我们还有很多选择，比如太阳能，风能，燃料电池，等等。
家园 【讨论】关于能源的讨论。 》不是说你。
说我没关系。我来到这里，就是为了和人讨论。
来了就是为了自己能够被人说，当然也为了自己能够说别人。
》如果只是发电的话，我不觉得三峡工程是不可替代的，乌江的发电能力也不小。
那就心平气和地讨论具体问题吧。
我并非专家，只是提一些问题：
1，乌江的发电能力是多少？
2，乌江建坝带来的航运、发电、灌溉、调节旱涝等利益同三峡相比，综合优劣有哪些差异？
3，乌江建坝带来的环保、文保、移民等问题是同三峡相比，综合优劣有哪些差异？
4，乌江所在地区，似乎都是交通极度不便的地区。建坝的成本是否比较高？
5，概括起来，乌江建坝，其投入与产出的比例同三峡工程相比，哪一个更优先？
》而且除了低温核聚变，我们还有很多选择，比如太阳能，风能，燃料电池，等等。
很高兴你提出这些问题。
1，太阳能。
这是一个有关能量密度的问题。
石油是什么？是历史上的那些生物体在接收、转化、和存储了亿万年的太阳能之后，其残体的堆积形成了石油。因此，石油其本质来源也是太阳能。是亿万年的太阳能的堆积与浓缩。那么我们现在可以利用太阳能作为替代能源么？答案是yes，but。
大家在市场上已经可以买到很不错的太阳能充电器。12V12W，很不错。但是这一点点的能源，是不够用的。因此就算我们把房顶铺满太阳能电池板，那能量的接受也只是几百几十个平方米，那不够。那是接收多少，挥霍多少。石油则似乎可以看作是太阳能的一种叠加状态的释放。12V12W，基本上相当于220V，一瓦多一点。够干什么？点亮一盏一瓦的灯泡？冰箱呢？空调呢？其实，一定要考虑太阳能的话，也许最划算的方式是植树种草，然后使用牧草喂驴，然后用驴子按照拉磨的方式拉动一台发电机，那种能量转换效率可能更高，也更加便于储存。驴子？看起来我是在开玩笑么？真的不是。太阳能存储在电池里的可靠性，很可能还不如使用牧草的方式存储在谷仓。
2，风能。
风能的能量密度，或者说输出功率同样有限，远远无法同水电相比。更要命的是维护成本极大。因为其运动部件是暴露的，其运动状态是不稳定的，其风扇叶片工作在非常恶劣的交变应力状态下。一个水电站，无意外的话工作100年是没有问题的。其养护成本也是基本可以预料的。而风力电站，100年？很难。
不说那些其他事情了，还是说功率吧。三峡大坝的发电机组，一台就是70万千瓦。一共二十多台。。。。。不说了，google吧。
http://news.xinhuanet.com/ziliao/2003-05/30/content_896764.htm
随着三峡电站的建成，长江水电资源将得到有效开发利用。三峡电站共有单机７０万千瓦的机组２６台，总装机量１８２０万千瓦，年发电８４７亿千瓦时，相当于６个半葛洲坝电站和１０个大亚湾核电站，每年为全国人均提供７０千瓦时电。电站单机容量、总装机容量、年发电量都堪称世界第一。
http://www.amr.gov.cn:8080/dsj.nsf/782b0253f8b172dd48256a73002d9eae/2061268ce516b5ee48256d480004adb2?OpenDocument
新疆建成我国最大风力电站(1989年10月8日)
我国最大的风力发电站在乌鲁木齐市郊的柴窝堡风区建成运转发电。这个风力发电站的设备由丹麦政府无偿提供，装机容量4000千瓦。目前投入运转发电的机组容量2150千瓦，年发电量可达700万度，电力输入乌鲁木齐电网。
http://finance.sina.com.cn/chanjing/b/20050317/14481438619.shtml
北京首个风力电站启动 装机10万千瓦。
http://business.sohu.com/20071130/n253724403.shtml
中国海洋石油总公司自主设计、建造安装的第一座海上风力发电站近日投产，这标志着我国发展海上风电获实质性突破。该电站位于离岸70公里、水深约30米的渤海绥中36-1油田，年发电量可达440万千瓦时，将减少柴油消耗量1100吨/年，同时每年将减少二氧化碳3500吨，二氧化硫11吨。风机运行为无人值守，由中心平台遥控监测。
三峡：1820，0000，000瓦，847，0000，0000度/年
新疆：4000，000瓦，700，0000度/年
北京：10，0000，000瓦。
中海油：440，0000度/年
你应该能够看出一些问题了。两者的差异，不是一个量级的。
1820，0000，000=182亿瓦，平摊到全国，那就是每人头上10瓦多。
换句话说，三峡工程，一家伙就保证了全国人民未来一百年的照明用电问题。这可是实实在在的百年基业。
那些风力电站，可不够用啊。
http://202.123.110.5/wszb/zhibo140/content_736983.htm
这个页面来自中国政府。
中国水电资源近5.4亿千瓦 计划2020年开发到3亿千瓦
[国际市场新闻记者]:我知道，你们的规划好像包括水电，包括西南的水电发展，现在发展很快。，但也受到了很多批评和关注，很多环保组织说大型的水电站不环保。我想问一下，您对这个事情有什么看法？
我的看法是：让别的国家眼红去吧。环保是为了什么？还是为了人类的自救。发电是为了什么？也是为了人类的自救。两害相权取其轻。
3，燃料电池。
这个。。。。。。。
怎么说呢，这是一个比较常见的问题。
也许可以这样回答：燃料电池，不是能源。
目前所说的燃料电池，主要是指氢燃料电池。而这里的氢，指的是普通的氢，即一个中子的氢。对其的使用，是使其与氧结合而释放出化学能。在这个过程中，氢就用掉了。那么从来得到补充的氢？当然是从水里。如何得到？只有电解。哪里来的电呢？来自氢燃料电池么？还是来自发电站？
氢燃料电池本身不是能源，而是一种能量的储存和释放方式。
可以说，目前的燃料电池的研究，仍然是把筹码押在低温核聚变发电上。
低温核聚变的燃料是氢的两种同位素，氘和氚，碰巧也算是氢，很容易让人和氢燃料电池相混淆。
4，还有一个你没有谈到的能源，这就是生物柴油或者生物汽油。也就是使用玉米、甘蔗、甜菜或者别的东西来转化为汽油、酒精、或者柴油。这种技术说到底，和那头驴子的本质是一样的。只要简单计算一下耕地面积就可以计算出这种生物汽油的产量，其能源是相当有限的。同一个朋友讨论生物汽油的时候，他说：这东西没有意义。我说，这东西是很有利润的一门生意。这些汽油或者酒精，可以满足那些富人们在买不到石油的时候，仍然可以把法拉利开起来。
不由得想到另外一个苦笑话：说现在的世界真是疯狂，食品里面使用合成水果香精，洗涤剂里面却是用纯天然水果提取物。其实世界没有疯狂。是存在阶级差异。富人们就算是洗涤剂里面都可以使用纯天然有机水果，而穷人就算喝果汁都只能是合成香精骗骗自己的味蕾。当穷人穷的吃不起红薯的时候，富人却可以使用玉米合成汽油驱动跑车去兜风。
越扯越远了。打住。打住。
家园 关于风力电站，可能有些误解 成规模的风力电站往往是结成“阵列”发电的，单单“一座”风力电站和“一座”水电站本来就不是一个量级上的，至少占地面积就不一样。我去年曾经在一个会议上听到搞风力的人的发言，说到我国的能源政策问题，国家是准备大力扶持风力以及太阳能发电的，在他的报告中称国家的最终目标是要达到风力和太阳能等等加起来占总发电量的百分之三十。中国风力强劲的地方主要在内蒙和福建沿海，福建还可以建风力潮汐双功能发电站。
关于燃料电池，我是学物化的，知道一些皮毛。首先是氢燃料电池，氢等燃料现在是研究太阳能制氢，也就是说，实际上氢燃料电池还是一种太阳能，但高效催化剂的研究可以大幅度提高太阳能制氢的效率，（此外还有甲烷制氢，似乎可以利用其他能量）目前使用氢燃料的磷酸介质燃料电池基站其发电能力可以达到5兆瓦，转换效率40%。此外，还有一种微型的燃料电池DMFC（直接甲醇燃料电池），使用甲醇为燃料，功率密度为500毫瓦/平方厘米，转换效率有40%，可以用于小型电器。近年来比较火的高温燃料电池，工作温度为800-1000摄氏度，其功率可以达到100千瓦，转换效率为55%。
比起直接用太阳能电池，太阳能制氢+燃料电池的优点是省去了硅光电池的制造，且光能利用效率可以更高。
但即使没有氢气，现在还在研究直接氧化甲烷的燃料电池，这些甲烷的来源可以很多，比如沼气，等等。所以燃料电池是大有前途的。
至于你说的低温核聚变，据我所知没有听说燃料电池有指望过这种氢来源，现在搞的所有氢燃料电池研究都是着眼于水制氢或者甲烷制氢。也可能你跟核电池混淆了，而核电池是将放射能直接转变为电能的电池，完全是两回事了。
生物柴油，我不是很乐观，倒不是说要用粮食，实际上现在生物燃料的方向是植物纤维，特别是稻草之类，但因为毕竟大规模了以后就要占耕地了，现在是可以利用稻草什么的。