主题：标准要统一，俄方无大错－－“新星号”沉没事件之我见 -- laska
家园 标准要统一，俄方无大错－－“新星号”沉没事件之我见 谈谈个人对于“新星号”沉没事件的看法
这里先申明一下，我用的是“沉没事件”，而不是“击沉事件”。原因我后面会说。
然后再提一个问题先供大家思考－－如果这次事件换一下主角和表述角度：
一艘美国货船在擅自闯出中国港口，中国边防（为捍卫国家主权和尊严计）在警告无效的情况下，将其击伤，并在该船沉没时进行了尽力的救助，使包括船长在内的一半船员得以获救。。。。。美方置我方行为正当性于不顾，对我方进行了无理指责。。。。
在以上的表述下，我们中国人（尤其是那些在此次中俄事件中反应强烈的民族主义情绪比较重的）将会给出如何的评价？
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昨天，确切说是今天凌晨看中央台新闻频道，有关于新星号的专题节目，还连线请了一个北京某个大学的看上去很年轻，有点像文艺青年的副教授（仅是插播个人当时的观感，不涉及由其外表对其知识水平的评价）谈观点。
大概的意思是－－新星号擅离港口在先，确实“不妥”，但俄边防追出公海，并将新星号击沉，造成人员重大伤亡，实属“不当”。
我这里特意区别出了“不妥”和“不当”，因为这里面可能隐含着某种评价。
以上节目的文字版可以见这个链接外链出处
再来谈谈我在网上看到的一些对新星号沉没事件的描述以及各种各样的评论，我觉得很有意思，因为这些描述大多是一种“打统账”的描述方式，举个例子－－
比如： 俄国边防船追逐新星号长达7小时，在7小时内至少向新星号打了500多发炮弹，直到把新星号打沉，造成了××名中国船员死亡（失踪）。。。。blabla。。。。
以上属于“客观描述”，接下来难免就有各种“主观评价”了－－比如老毛子骨子里仇恨中国人啊，老毛子故意给中国颜色看啊，俄国在敲打、试探中国，中俄友谊都是虚假的啊。。。。
如此等等，对这些评价本身是否属实，我不评价，可能是真的，也可能是言过其实。
问题在于，这些“主观评价”是不是适合被从那些“客观描述”中得出。而这些“客观描述”又是不是真的“客观”。
好了，该谈谈事情本身了。
应当说明的是，目前我所采纳的“事件过程”，并不一定是真实的最终调查结果，但却是目前网络上能找到的，我个人相信事实的基本面貌应该相差不大。
我所了解到的事件过程是这样的－－
1、2月12日11点，新星号货船，在未经俄边防部门下达离境许可的情况下驶离港口
2、2月13日零点，俄方拖船离开了码头
3、2月13日早上（凌晨？），追上新星号的俄边防人员，要求货船返航，然而货船依然继续前行
4、2月13日上午10点10分，俄罗斯一艘边防巡逻艇，向货船开火警告
5、2月13日10点51分，俄罗斯边防巡逻艇，向货船首部和尾部开火，新星号依旧没有停止，而继续前行
6、2月13日下午17点，俄罗斯边防巡逻艇，向货轮的驾驶舱开火，最终货轮停止了前进
7、在遭受袭击后，新星号货船被迫返航
8、2月15日，新星号货船在返航途中开始下沉，船长最终决定弃船，并下令放救生筏
（以上时间节点原始出处应该是俄方的公报，也可见前面的央视节目链接，目前看，并未见对这一事件的基本过程有大的争议）
（我先占个座儿，有打算跟帖的兄弟是否请稍安，呵呵， 只是建议）
(算了，另外跟贴写吧)
家园 这次俺就不同意了，俄国人追的太远，有违反国际法的嫌疑。 家园 初步查了一下相关的几部国际法，比如《公海公约》 前面alarm也提到，对于有违法嫌疑的船只，当事国是可以行使"紧追权"的，比如，这次新星号从俄国港口逃离，在俄国领土上涉嫌违法了，俄国的执法部门就可以追，追到公海上也没问题，除非把新星号追进了朝鲜或者中国的领海，才必须终止。
而对于行使紧追权的过程中是否可以使用武力，目前似乎没有国际法对之有明确的禁止规定，所以其开火不能算是违反国际法，再问的深一点－－违法了哪一条国际法呢？
家园 不知道对不对，仅供参考 《联合国海洋法公约》（http://www.un.org/chinese/law/sea/）第二二五条明文规定：
第二二五条
行使执行权力时避免不良后果的义务
在根据本公约对外国船只行使执行权力时,各国不应危害航行的安全或造成对船只的任何危险,或将船只带至不安全的港口或停泊地,或使海洋环境面临不合理的危险。
第八十七条
公海自由
1. 公海对所有国家开放,不论其为沿海国或内陆国。公海自由是在本公约和其他国际法规则所规定的条件下行使的。公海自由对沿海国和内陆国而言,除其他外,包括:
(a) 航行自由；
(b) 飞越自由；
(c) 铺设海底电缆和管道的自由,但受第六部分的限制；
(d) 建造国际法所容许的人工岛屿和其他设施的自由,但受第六部分的限制；
(e) 捕鱼自由,但受第二节规定条件的限制;
(f) 科学研究的自由,但受第六和第十三部分的限制。
2. 这些自由应由所有国家行使,但须适当顾及其他国家行使公海自由的利益,并适当顾及本公约所规定的同“区域”内活动有关的权利。
家园 谢谢
家园 对无武装的平民过度使用武力 日本上次在东海打沉北韩的特务艇行使过一次。不过北韩的特务艇可是武装反抗过
家园 laska你当不得律师只能当法官吗？ 不过我希望在这节骨眼上你还是去做律师。
我知道你说的对，其实你这篇文也没必要继续写下去，大家都明白是怎么回事。
同胞在外有难尽管错在先，但我们还是要在保持理智的前提下尽可能的去抠法律条文来维护同胞的利益祖国的尊严。
你应该是学法的吧？律师给了钱都会尽力维护当事人的利益。手足之情就不值得你花点功夫思考如何去站在自己人的立场上尊重法律的前提下尽可能来维护自己人的利益？
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PS：有一点想请教，如果你有空的话，谢谢。
法国人卖国宝是合法行为吗？
家园 您的问题，这里有分析 法国人卖国宝是合法行为吗？至今为止所见到的比较专业中肯的说法，供参考：链接出处
这是我的部分结论：
请注意，外交部说的是“有悖相关国际公约的基本精神”，这是非常严谨细致的说法，是因为，1995年的《国际统一私法协会关于被盗或者非法出口文物的公约》没有正式实施，而且只能规范公约生效后的文物失窃问题，对本案并没有法律上的约束力，因此严格来说拍卖行为只是有悖其“精神”，并无不法，在法律上没有违法性，故而也没有败诉的可能；但属不当，即在道义上具有不当性和不义性，理应谴责。以下专家的意见很清楚也一针见血，那就是：由于此案的背景和媒体关注已经给拍卖品蒙上了阴影，它的价值也就要打折扣了。但这已经不是法律问题。有的问题，在法律上是是非明确的问题（道德上又是另一回事），并不存在您提到的“尽可能的去抠法律条文来维护同胞的利益祖国的尊严”的空间。毫无疑问，我们当然要尽一切可能、百分之百的努力来维护同胞的利益祖国的尊严，但是，并不表示我们要颠倒黑白，罔顾基本的法理，否则有双重标准之嫌，法律的尊严何在？今后恐无法以理服人。提请您注意的是，即使是在中华人民共和国的人民法院，在流失文物所有权被侵害的中国本国，那位律师首次在中国洛阳人民法院起诉，追索洛阳龙门石窟佛首的案子，也被洛阳法院判定为“主体不适格”而告失败！您能够说洛阳的法官没有“抠法律条文来维护同胞的利益祖国的尊严”吗？
对于专业的问题，需要专业人士以专业的眼光来处理，大家固然有再好的出发点、再急切的心情、再高尚的理由，有时意气用事和想当然是解决不了问题的。
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另外，对于本主贴提到的问题，我认为，俄罗斯军方的做法显属执法过当，违反了“比例原则”。比例原则是指，什么程度的违法行为，要施以相应程度的执法手段。对于（可能违反了边境管理规定的）民用商船，施以炮击并致人死亡并疏于救助，一来极大地违反了“比例原则”，二来非常粗暴且不人道。且事后推卸责任，存在过错，理应受到谴责并承担相应的责任。
家园 感谢你的回复，关于抠法律条文 我可能没有明确完整的表达出我的意思。
我说的抠法律条文，并非是指通过对法律条文的强辩曲解而证明我方的正确性。我只是想LASKA在寻找支持俄罗斯行为合法的法律依据的同时，也找一下是否存在有利于中方申诉的法律条文存在。
比如柳寒江网友提供的：
《联合国海洋法公约》（http://www.un.org/chinese/law/sea/）第二二五条明文规定：
第二二五条
行使执行权力时避免不良后果的义务
在根据本公约对外国船只行使执行权力时,各国不应危害航行的安全或造成对船只的任何危险,或将船只带至不安全的港口或停泊地,或使海洋环境面临不合理的危险。
这里的正确性我不参与讨论，留给专业人士和业余爱好者。
再次感谢您的回复。也希望您能理解我的想法。有时候见解的区别其实只差毫厘。和LASKA的对话于我来说很轻松，因为我了解他，自作多情的也认为他很了解我，彼此不会为辩而辩。
譬如对于：
问题是人都死了还有什么好维护的？鼓励大家都去闯关吗？之类的话，我是完全失去兴趣的。
家园 呵呵，其实我正是希望能通过厘清责任 并从合适的角度入手去主张遇难者的正当权利。
因为当时看了央视的节目，觉得这个副教授完全没有说到点子上去，还口口声声违反法理，违反国际法，感觉上如果从这个角度去讲，方向就完全错了。
而另外一个影响是－－对这些问题思考不深的普罗大众，尤其是“FQ”而言，恐怕又会多了许多误导。
当然，西西河的河友不用我来“教”，从之前这个话题的几个讨论我也看出来了，西西河不会落到这么低的层次去，但我把自己的一些想法写出来，也希望可以得到河里朋友的补充和指正。
这才是我首先写在西西河而未发到其他论坛去的原因。
谢谢你～～
家园 我觉得这就是一个典型把内部矛盾转换成外部矛盾的操作 船东妄想通过转移矛盾让国家来替他们埋单。
只要是中国人做的就是对的，老毛子就是简单粗暴，这是明显的强盗逻辑。当年，帝国主义列强不也是这么一个逻辑吗？
家园 问题是人都死了还有什么好维护的？鼓励大家都去闯关吗？ 船东、毛子双方没有一个做的对的情况下，只有哪个做的更错的问题。
其实在这里论证俄方无大错，那就是在指责船东的过错，这件事只有两个责任方，二选其一而已。换句话说，错肯定相当大一部分是在船东、船长身上。使用民族大义、同胞亲情就想逃避自己的责任吗？（更何况船长还不是中国人）
生意总归是生意，责任想赖是赖不掉的。俄方的责任，怎么办那是外交部的事，估计是要赖掉的，至少也是欠着。
但绝不可以因为这个所谓的“同胞”亲情就让船东跑了！
家园 第一手报告来了，记账 《参考消息》2月26日，9、14版，刊登了对遇救中国船员的采访记录。对于具体事实整理如下：
1，12日23点20分，船长告诉船员：离港排放污水。
2，出港口后，港务人员询问“新星”在当地的船务代理：为什么不排水，仍旧前行？代理打电话询问船长，船长答“排污水”；第二次又来电话，船长关机。港务人员联系船长，船长说明白，但是未返回。
3，13日3点40分，轮机长发现俄军边防舰尾随，距离2海里；9点，第二艘尾随舰出现——新星航速一直是8-10节，此时离港约100海里。
4，11时，俄舰开火（开火前，俄方朝天鸣枪，命令停航，否则开火），开始向船头射击，后来转向船尾，共射击4-5轮，船员无人受伤，也未想到会沉船；13点后因为浓雾短时间暂停射击；14-16点又有停止；16点开始恢复射击。
5，此时，船长命令停航，大副请求俄方停火，18点新星开始返航。
6，14日晨，发现因为炮击出现进水；8点决定弃船，此时距离折返点20海里（因船头倾斜，螺旋桨出水，航速慢）。呼叫俄方，俄方答复浪大艇小，没有过来；后回答24点到，实际未到。
7，15日8点，开始放救生艇，因相关线路已被击毁未成，改放救生筏。8人（中国人7，印尼人1）先离开，3位中国人上了另一条筏。
8，弃船船员用对讲机联系俄方，30分钟后俄方赶到，放梯子让船员登船。
看来最大的直接责任人是船长。俄方的主要问题，可能在于搜救上面——至于是能力不足还是意愿不足，尚待确定。
家园 （四）谢谢大秦猛士和alarm 谢谢两位，一位提供了更新更详细的事件过程；一位在武器知识上做了指正和补充。
通过前面（一）（二）（三），以及大秦猛士等河友的补充讨论，事件过程概貌应该是比较清晰了，如果要对之进行修正，还需要有新的证据出现。
现在可以对事件作一些分析了－－
一个首要首要的问题是－－俄艇的行为是否“违法”（违反国际法）
先来看一段央视专题节目中那位专家的观点－－
主持人：。。。当时是这艘船强行出港，那么俄方是在鸣枪示警无效的情况下，最终炮击了这艘货船，那么这样的做法是否符合国际法的相关规定吗？张新军：这肯定是不符合，从一般法理上来看，事实上俄罗斯的边防警察，是进行执法，并不是进行惩治，所以不能随意的，我不追上就把你击沉，毕竟 “新星”号，也只不过是违反了俄罗斯的出入境的法规，而且也没有对俄罗斯的边防艇，造成任何他们安全上的威胁，所以我们觉得没法理解，没办法接受。
主持人：从法理上来探讨的话，他们合理的执法行为应该是什么呢？
张新军：合理的执法行为，应该就是采用警告射击，或者是采用一些低限度的武力手段，来使船舶停航。
主持人：您认为像俄边防警这样一个执法活动，确定违反了国际法？
张新军：我认为在这样的一种，超出正常的合理的这种执法限度，并且已经造成船只的沉没和人员伤亡，这样后果的情况下，确定俄罗斯违法，应该是毫无疑问的。
主持人：那您觉得按照国际惯例，俄方应该承担什么责任，应该是一个什么态度呢？
张新军：我觉得俄罗斯首先，还是应该严肃地对待中方要求调查，交涉的这些要求，能够比较诚实地进行调查，有必要的话应该是邀请中方一起参加相应的调查情况，在事实确定情况下，如果俄罗斯是在追击不上，故意的击沉新星号情况下，我觉得这个责任，完全是在俄方。
我觉得这位专家的观点是有一定代表性的，也符合（或者说“迎合”）我在其他一些网站论坛上看到的网民观点。我不是学法律出身的，更不是学国际法和海洋法的，但是，我仍然在听到这些观点的第一时间，就感觉这种观点只能说是似是而非，经不起推敲。由于这种观点具有一定代表性，所以，就以此为例，试作分析：
当主持人问“俄方在鸣枪示警无效的情况下，最终炮击了这艘货船，这样的做法是否符合国际法的相关规定”，这位专家很肯定－－
这肯定是不符合，从一般法理上来看，事实上俄罗斯的边防警察，是进行执法，并不是进行惩治，所以不能随意的，我不追上就把你击沉，毕竟“新星”号，也只不过是违反了俄罗斯的出入境的法规，而且也没有对俄罗斯的边防艇，造成任何他们安全上的威胁，所以我们觉得没法理解，没办法接受。我觉得这里谈的“法理”与事实是不符的。从目前已知的事实，看不出俄艇是追上来进行“惩戒”的，也看不出其有“因为追不上你，所以要打沉你”的企图，从前面一些关键的时间节点来看，也不足以支撑这种俄艇是“追上来进行惩戒”的判断。而最后的事实是，新星号并未被击沉，而是放弃了继续逃跑的意图，在俄艇的押解下返航了，只是在返航途中，由于创损无法排除而弃船，随后沉没。
这就好比警察追捕逃跑的嫌疑犯，当警察鸣枪示警后，嫌疑犯仍然继续逃跑，逼使警察将其击伤并押返，只是由于嫌疑犯伤重，且当时客观上不具备救治的条件，在押返路上嫌疑犯死亡。
－－在这种情况下，警察违反了什么法？警察在警告无效后开枪击伤嫌疑犯意图阻止其继续逃跑，难道是“惩戒”？
死者家属大致是会说的：就算再怎么犯法，也不能这么追上去一枪打死啊～～
死者家属的心情可以理解，问题是，这种心情"符合法理"吗？普通人说"不能理解，不能接受"可以理解，但一个国际法专家把自己等同于普通人，我认为是有失水准的。
（待续）
家园 至少老美开枪打逃跑中无威胁嫌疑犯违法的 当然是否该一刀切另说了，见布什最后的
赦免
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/20/george-bush-barack-obama-inauguration
从船员叙述看，不尽力抢救总是事实了。
俄国边防这次讨厌就在过度执法，加见死不救,
事后还试图掩盖。没准还有一开始官商勾结，
准备黑人一笔的嫌疑。