主题：对于官员和警察反腐败，可不可以这样 -- 晨枫
- 复 我们可以不必争了
家园 先不忙说没有分歧。 我赞成我们经由社会主义民主法制化的路径到达这一高度的问题如果你对这个没什么分歧的话，就不用争了。
这个论述有问题。究竟是什么样的“社会主义民主法制化的路径”？目前，老共主导的“社会主义民主法制化的路径”是在民主权利（尤其是人大选举方面，其次在人大监督方面）裹足不前的，前进的，只有法制。这种“社会主义民主法制化的路径”我是不能同意的。
其次，我要达到的高度，是具体西方政治文明要求的社会。即多党制，三权分立的政治形态。你所说的政治文明的高度，具有这样的政治形态吗？
家园 社会主义民主法制化和西式民主 关于社会主义民主法制化，最根本的标志是邓小平提出的“四项基本原则”。
关于西式民主，最根本的标志是“多党制，三权分立的政治形态。”
而他们在当今社会中，表面上的表现是人民普选权力的广泛与否。
这两种社会政治文明的形态谁的高度更高，这个毫无疑问，前者更高——为什么，问马克思去，如果懒得翻大砖头，只要看一看关于人的自由发展的篇章就行了。但为什么我们现在的社会主义民主在政治文明建设上不如西式民主，因为它还刚刚开始，还没有完全的发展起来。等它完全的发展起来，是要强过现在的西方民主的，除非谁证明马克思说的不对。
西式民主经历了百余年的发展才有今天的结果，而且在东方将西式民主引用过来后出现了很多问题，可与中国相对照的是印度——很明显印度的发展不是我们所希望的情况。再加上中国本身的巨大惯性，如果不加思考的将西式民主引入，极易造成混乱——这个可以参考台湾——而中国一旦混乱就不是短时间内可以恢复的了得。
根据理论的指导，根据TG多年的执政经验总结——详见71讲话，根据对其他与我们相仿的国家地区的教训的借鉴，SO 中国的道路只能是社会主义民主化，继续 SO 你希望讨论的也只能是在这条道路下如何走的更好和更稳当。
你可以称赞西方民主的优点，但要中国实行这个，可能性为0，因为它不符合这个国家的各种各样的情况，而不仅仅是为了共产党自身执政的利益（什么情况就不说了，您常在网上，很清楚的）。所以所谓的在中国普及西式民主，也就说说而已。
TMD，写的跟他娘思想汇报一样，见过这么高水平的思想汇报么。
家园 这个问题很大，不想多说了。两个过去的回应你可参考下。 这个谁高的问题很大。我就不多说了。下面是我就为什么彻底的民主就应当是多党制作的回应。你可以参考一下：
- 复 我们可以不必争了
家园 你又在歪曲我的观点了。 我反对南方系的做派，既然你的观点和你引用的文章的观点并不一致的话，我并不反对你的观点。这叫什么话？我引用的文章没有提到要全盘西化。而且，也不能说我的观点和我引用的文章的观点不一致。而是说，我认为这个文章有他的道理，但他的证论还值得商榷。
家园 你又在搞文字狱。 您引用南方评论的文章，想说明什么？想说明您赞成他的观点还是不赞成他的观点？还是什么都不想说明，就是纯灌水？我举出该文时说过了，这是一家之言。我认为该文有它的道理。但我为什么不直接说支持它呢？因为我有这个疑虑，这点之前我说了：对于发达国家腐败度的解读，是否可以单单和民主程度挂勾，这一点可以商榷。因为是否也可以将之解读为经济普遍发展，社会中产阶级化之后，清廉度就会提高呢？当然，具体解读，应当是那些专业人士的课题。您引用的那篇文章倾向性很明显，是支持西方的民主化的我支持西方民主化，但我认为那是一个渐进的过程，在目前的中国，因为老共的现实地位，照搬是不可能的。同时，照搬制度是容易的，而照搬文化是难的。所以，好的方式，是由自己的社会生发出相应的文化和经验。为什么这么说呢？比如，英国，他的某些制度在表面法规上并不那么好，但是和他社会强大的习惯相结合，可以发挥好的作用。比如英国过去一直是上院管司法终审的。英国上院的“大法官”还是内阁成员，等等。这些规定在西方国家中是独一无二的。但是他可以作到一定的权力衡，这是习惯和文化的力量。英国的宪政之路，是一条不断对王权限制的路。每个制度的生发，是建立在自身历史和现实需要的演化过程中的。所以，也是扎实的。中国的民主之路，应当借鉴于英国这样的点滴精神。英国，最初，行政权属国王。后来，国王通过任命首相管理国家。再后来，国王任命首相成为形式，而实质上由议会多数派领袖出任首相，这都是一步步发展来的。所以，我主张中国也应在现实中摸索民主与限权之路。抛开过多的远景问题的争论，抛开过多的意识形态上的争论，针对具体问题进行研究。具体到目前，我的主张就是司法垂直化，和完善人大制度，充实和建立竞选制度。
根据我们对南方系的通常了解，他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章，我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么？按你的逻辑举例：前提1：老共专制。
前提2：老共说要发展经济，提高人民生活水平。
前提3：我引用了老共的话，要发展经济，提高人民生活水平。
结论：我支持专制。
是这个道理吗？这是文字狱和文革手法吧？
你推测别人的观点，要着眼于具体的引文。我引文中说民主与腐败的倒U字关系，是以对西方民主国家的研究为基础的。是在解读西方现有事实，如果你要反驳，请基于西方现实进行反驳。
我支持西方民主，但我认为那是一个远景目标，当社会发展到高级阶段时，就应当具有那样的制度。今天中国搞不了，是因为今天的中国社会比较低级。
- 复 你又在搞文字狱。
家园 你的逻辑错了 前提1：老共专制。前提2：老共说要发展经济，提高人民生活水平。
前提3：我引用了老共的话，要发展经济，提高人民生活水平。
结论：我支持专制。
前提1和前提2之间不构成任何逻辑关系，不能够同时作为前提3的大前提——即发展经济和专制之间没有任何可以证明的逻辑关系。前提2可以作为前提3的大前提，这样得出的结论应该是“你支持经济发展”
你混淆逻辑的大小前提，怎么好意思去谈“文字狱和文革手法”呢？那是帽子满天飞根本不考虑逻辑关系的年代，你对我的举例是不是有点……
大前提：你引用文章来支持你的观点表示你的观点与文章观点趋同。
小前提：你引用的文章观点是XXXXXX(不重复了)。
结论：你的观点与XXXXXXX趋同。
你的观点你开始并没有说的像现在这样清楚，我的理解自然也不准确。这个问题可以打止了。
- 复 你的逻辑错了
家园 大前提里就已经得出结论了，还用推理干什么呢。 大前提：你引用文章来支持你的观点表示你的观点与文章观点趋同。小前提：你引用的文章观点是XXXXXX(不重复了)。
结论：你的观点与XXXXXXX趋同。
唉……大前提里就已经得出“表示你的观点与文章观点趋同”了，还用推什么结论呢……
家园 观点不同你去引用干什么 观点不同你去引用干什么？灌水？骗花？
如果你观点不同，也没见你反驳你引用的这篇文章的观点啊，反而用这篇文章作为论据支持你的论点。
我说的是“趋同”，也就是大体你是赞同这篇文章的，这么说有错么？
家园 可是，这文章的观点没说中国现阶段就要全盘西化呀。 观点不同你去引用干什么？灌水？骗花？我没说我的观点和引文的观点不同。我这发文不就在这儿吗？
我的论点是倾向于认为民主成熟之后，腐败会降低。而且，我引用南周这个文章就是为了说明我这个倾向的。我说的是“趋同”，也就是大体你是赞同这篇文章的，这么说有错么？这说法没错啊。可是，这文章的观点没说中国现阶段就要全盘西化呀。尤其是我引的这一段，更没提这点啊。
- 复 你的逻辑错了
家园 问题在这儿 根据我们对南方系的通常了解，他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章，我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么？我那段的逻辑完全是仿造你这里的逻辑进行的。只不过，问题在这儿：
前提1：南周支持在现在全盘照搬西方的民主。
前提2：南周说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败。
前提3：我引用南周，说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败（没引现阶段就要全盘西化）。
结论：我主张现阶段就要全盘西化。
前提1：老共说要发展经济，提高人民生活水平。
前提2：老共说，要发民，就要稳定，所以必须专制。
前提3：我引用了老共的话，说要发展经济，提高人民生活水平（没引必须要专制）。
结论：我支持专制。
- 复 问题在这儿
家园 这杠有完没？ 前提1：南周支持在现在全盘照搬西方的民主。前提2：南周说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败。
前提1和前提2有没有有逻辑关系？前提1完全可以作为前提2的大前提，得出这个结论：南周说全盘照搬西方民主成熟之后有利于减轻腐败。
前提1：老共说要发展经济，提高人民生活水平。你的例子的前提2根本就是假命题，共产党什么时候把稳定和专制等同起来看了？共产党一直都是说坚持人民民主专政，16大17大都提到建设政治文明，什么时候说要稳定就必须专制了？前提2：老共说，要发民，就要稳定，所以必须专制。
前提3：我引用了老共的话，说要发展经济，提高人民生活水平（没引必须要专制）。结论：我支持专制。
前提都是假命题，结论有什么好说的。
你要觉得逻辑学很好玩，可以另开一贴，我慢慢陪你玩。这个帖子里我们的问题解决了，统一了，你这抬杠还有完没完？
- 复 这杠有完没？
家园 我的目的是澄清，不是要“玩”。 你要觉得逻辑学很好玩，可以另开一贴，我慢慢陪你玩。这个帖子里我们的问题解决了，统一了，你这抬杠还有完没完？统一是你自己说的。我发帖子讲过，我认为这个所谓统一，很值得商榷。我的目的是澄清，不是要“玩”。我们到此为止吧。 - 复 这杠有完没？
家园 这里的老共，只是个逻辑主体 你的例子的前提2根本就是假命题，共产党什么时候把稳定和专制等同起来看了？共产党一直都是说坚持人民民主专政，16大17大都提到建设政治文明，什么时候说要稳定就必须专制了？你不要挑这个毛病。这里的老共，只是个逻辑主体，不见得就是现实的老共。如果你认为不爽，可以把老共替成别的。比如教授甲说，专家乙说。家园 你的逻辑水平真的有待提高 要推出正确的结论，就必须有正确的前提。
要稳定，就必须专制。这是错误的，是假命题，谁说都是假命题。所以根据这条前提推出的结论必是错误的。——你不会再要我证明一下为什么这是假命题吧。
这个打止，在这个帖子里，我不再回复你了，你要是不明白可以另开贴讨论，不开就算了。