主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
家园 并不是说钱加人就一定好 我说的是，立足于中国的实际，有人有钱，追赶不成问题。注意，是立足于中国的实际情况。我既没有说钱是万能的，也没有说人是万能的。
“至于目前的论文数和精品论文数，这种数字游戏业内都知道是怎么回事”我觉得这个说法经不起推敲。
一般人反对用论文数描述中国科研届情况是因为，中国论文有很多是灌水的。但是Kernel兄进行统计时采用了很多高标准的统计数据，很能说明问题。如果你认为中国人灌水都能灌到Science和nature一类杂志上，那我就无话可说了。
中国科技发展还真的是很管用。中国产业技术升级大家都是有目共睹的。而指望中国产业一步登天也是不现实的。
美国人的崛起，靠了很多历史机遇，中国人的崛起现在只能靠自己。我觉得并不存在一个什么“五百年一次的机遇”，即使有这种机遇，也是我们自己干出来的。
家园 海湾国家不一样 他们人太少，人口基数少了，天才的数量肯定上不去。科研这种东西，需要的是一群有一智商的人在一起才能相互启发，鼓捣出东西来。记得这次世博上面，阿联酋放的电影讲自己国家，最后一句就是：建设一个国家，不仅仅需要钱，更需要人。大意就是咱不缺钱，只缺人。
家园 力量、与效率，同是决定因素。 通看了你的文章，大概罗列下关于科技发展的观点：
1.天才、或者说科技人才，是和人口基数成正比的。
2.科技，是和人力、钱财投入成正比的。
3.美国的金钱效率不如中国。100万美元对三十万人民币。
对此，我有几点修正看法：
1. 效率。
比如你提到的金钱效率，就是我们比美国强的地方。但是美国也有一种效率比我们强太多，就是产业化效率，或者我们说的科技如何转化成生产力。比如我们的华罗庚，可能最大的事业贡献是火箭升天，而美国的冯诺依曼除了帮助上天，还开创了计算机产业。
2. 基数。
人口的基数，并不能简单的拿来做科技人才基数，因为他必须是合格的受过教育的人。所以我们的13亿人，可能科技人才基数是5000万，而美国2亿人，可能科技人才基数是1个亿，再加上整个第三世界、还有欧洲对美国的人才流入。而上天分配给我们的天才，可能落户在西藏阿坝州，天天忙着给喇嘛磕头。或者贵州农村，正在北京因为没有农民工学校，而天天闲逛。
资金的基数，我们国家的科技投入，目前主要是来自政府科技系统、还有央企系统吧，全社会的科技投入还都比较少。而老美是整个社会都在投入，民间比政府是数量级的差距。
所以我个人觉得：
定性讨论比定量讨论要容易很多，而如果连定性讨论也忽略很多显而易见的关键因素，那么应该说文章有很强烈的主管意愿，或者说作者不客观、一厢情愿了。呵呵
家园 说到不客观，原来随便捏数字就是客观吗？ 效率：
我不否认美国产业化效率很高。然则，这个和科研有什么关系？的确，产业化了以后，有可能可以进行商业科研。好，这又涉及到你最后提到的一个问题，就是社会投入的研发成本。
但是你所提到的这种仍然是开拓性研发，其效率远远低于后进者的模仿性研发。产业化以后的商业研发成本上，就更不可能与与中国企业的模仿性研发相比。这方面我想我都已经提到了。
我们可以看到这些年来中国与美国公司之间的技术差距不是在拉大，而是在缩小。我觉得这已经够能说明问题了。
基数：
你在谈到中国5000万，美国一亿的时候，显然说明您在随意捏造数据的同时甚至不愿意自己去查一查实际数据。
2005年杜克大学作了一项研究，那就是究竟中美印三国每年毕业工程学学生有多少。结论是
美国：13万5千
印度：10万
中国：35万1千（当时中国政府公布数据为60万，杜克大学不信，进行了重新调查）
根据美国人口普查局数据美国2008-09年度大学毕业生人数约160万人。根据中国政府公布数据中国610万。
顺便，在你提到美国科技人才基数1亿的时候，大概没有注意查过，2003年的时候美国所有完成过大学教育的人数才4000万出头，到现在，大概也超不过5000万。
诚然，中国大学生的素质可能不如美国。但是人数上已经占据了远远的优势。中国只要三个人顶美国一个人，就够了。更不要说中国教育还在逐步提升，未来也有很大空间。而且随着中国产业规模扩大，中国高等教育规模也有很大的扩大空间。
不错，美国的确吸引了很多其他国家的科研人员。有多少呢。我看科研人员起码是要拿绿卡的吧。而且科研人员拿绿卡的时候，应该和职业、专业有关吧。好，我们来看看美国DHS2009年的报告。
http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/statistics/publications/lpr_fr_2009.pdf
其中Employment-based Preference一项合计为144，034人。虽然潜在的外部输入研发人员通常都走这条线，但我得承认并不是所有输入的潜在研发人员都走了这条线，不过这条线进来的也不全是潜在研发人员，起码投资者还有三四千呢。那么我们放宽一点。认为每年有20万输入的潜在研发人员，这已经算是料敌从宽了吧。每年新增的潜在美国的研发人员总数还是没有中国多。有的人以为美国从外国输入的科研人员都是精英。我不否认这批人平均素质稍为高一些，但就从我个人的观察，大把大把的拿绿卡的人，水平放在中国也就是现在100名左右的一本末流大学的毕业生水平。
也就是说，中国只要继续扩大受教育人数，逐步接近美国的教育水准，一样能击败广招天下贤才的美国。所以不要把美国想象的过分强大。中国的人口往往是中国人无法想象的强大优势。
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引用了不少实际统计数字以后，我不得不说，如果您认为定量讨论就是随便臆测几个数字来证明自己的观点的话，恐怕还真比不上定性讨论。
通宝推：王铁墩,家园 看来，如果我说我们家有一亿存款，你也会当真的呢。呵呵 家园 大家都有眼睛，都看得见是怎么回事，我就不多说了 人口的基数，并不能简单的拿来做科技人才基数，因为他必须是合格的受过教育的人。所以我们的13亿人，可能科技人才基数是5000万，而美国2亿人，可能科技人才基数是1个亿，再加上整个第三世界、还有欧洲对美国的人才流入。定性讨论比定量讨论要容易很多，而如果连定性讨论也忽略很多显而易见的关键因素，那么应该说文章有很强烈的主管意愿，或者说作者不客观、一厢情愿了。呵呵
家园 这个是西西河的风气，许多人喜欢不调研具体数据就乱指点一气 现在互联网都普及到这个程度了，任何公开信息和数据都随手可得。
有些人就是不去取数据，而是自己臆造一个，来支持自己的论断。
例如近期，西西河里连“越南工资超过中国”的提法都吹出来了。呵呵。
现在能看到一篇老广那样事实和数据详实的帖子，已经很难了。
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家园 呵呵，是我说的不够精确吧 按照正确的方法堆砌人力物力财力，当然可以推动科技的进步，俺没有否认这一点。但是既然大家都生活在地球上那么默认的问题其实是，谁走在前面？这才是我上一个回复的核心内容，是天朝走在前面还是欧美日。
所谓传承阿交流阿，无非说的都是欧美日有巨大的优势，天朝指望依靠堆砌人力物力财力来实现赶超很难很难。
科学技术的确不神秘，科学的特点就是其成果人人可以努力去理解，但是科学的发展却不这么简单明了。天朝开始建设市场经济的时候，内地就流行盖农贸市场小商品市场等等，以为修好房子就是建设了市场经济。结果呢，按照陈大的说法不是搞成官办经济了么。
冯·布劳恩就是很牛，美国人当然不乐意他们的第一颗卫星是由德国人搞上天去的。我记得美国人一开始是排斥冯·布劳恩，而有海军部负责研究火箭。但是结果呢？苏联发射成功了人类第一颗卫星。然后美国人学乖了，冯·布劳恩不但主持了发射卫星的火箭，而且主持了探月的火箭土星5号。没有他，美国能不能登月呢？或者可以吧，谁知道。反正苏联失去了帮助赢得第一颗卫星竞争的科罗廖夫，也就再没有登月。
人口是不是优势我不太清楚，前些年的说法是相反的。但是一点是肯定的，没有收到良好教育的人口对科技的发展没有多少助益。
至于后法是优势还是劣势，国内这些年的宣传基调一向是后法优势。这个么，我觉得多琢磨琢磨也没有坏处。就现代化而言，像日本那样搞就是后发优势，像穆斯林世界那样搞就是后发劣势，全要看做的怎么样。泛泛的说有优势或者劣势，没有什么意义。
另外兄台把先行者们的探索之路认为是低效的弯路，而后来者的直路认为是高效的。我觉得有些片面乐观了。事实上，那些弯路才是真正重要的探索，科学就是探索未知扩张认识，所有的没有暂时成功的探索都是未来的知识储备，是未来的成功之路的选择。暂时的直路貌似可以得到类似的成果，但说个不知其所以然并不为过。
天朝的科技当然会继续向前，但是能否赶超欧美日是另外一码事。
家园 看问题要符合语境，随意发挥只能使结论虚无化 既然科学研究不过就是人力与资金的堆积，那么中国只要堆积的更多、更有效率，同时不断吸收欧美研究结果，那么追赶又有什么不可思议的呢？欧美所拥有的优势，我从来不回避讳，但是很多对中国科研抱有悲观态度的人，却往往讳谈中国的优势。中国人的勤奋、资金使用效率、人口要素都是优势。只谈欧美优势而不谈中国优势，这是不客观的。
美国人为啥一开始排斥冯·布劳恩，有一个很重要的要素是，美国原来就有一个搞弹道导弹的班子。钱学森就是这个班子的主要领导者之一。钱学森回国以后，这个位置就轮到了冯·布劳恩。所以没有钱学森，还有冯·布劳恩，没有冯·布劳恩还有李·布劳恩、王·布劳恩。平稳发展社会中，科学研究缺了谁都能转。顶多是多花些钱、迟一些成功。
我一点都搞不清楚你的“以为修好房子就是建设了市场经济”是哪门子科学发展或者科学成果。你能不能给我引一篇论文、专利或者学术专著证明一下？
人口优势的道理很简单。我也提到了，充分利用人口优势是建立在充足的教育基础上的。中国现在人力利用率还很低。即便如此也已经在科研领域展现出实力，那么随着中国经济发展教育发展，中国的人口优势必然越来越多的发挥作用。
后发优势是建立在产业、科技正常发展的基础上的。难道你觉得中国现在的发展模式和原教旨穆斯林比较像？建立在中国发展的这个语境之下，我觉得恐怕还没有谁敢不承认中国具有后发优势。至于后发劣势，通常所讲的这个概念，都是指模仿带来的发展空间很大而导致忽视了制度的建设。这个概念其实是很空的，本身论证的逻辑并不够严密，杨小凯在论证这个概念的时候所列举的例子也往往不能很好的支持他的论点。如果你对后发劣势这个概念很感兴趣，我们完全可以讨论一下。
我从来没有先行者低效的弯路不重要，探索当然很重要。但是这样一个价值判断并不能改变先行者发展科技会需要更多的时间、人力和资金这样一个基本的事实。这个事实的存在使后发者就拥有了一定的竞争优势。
家园 呵呵，中国当然是有希望又有困难 我并不否认国人勤奋数量多的优点，最近几年还能加上钱多。如果后发而又不努力，或者干脆小国寡民，或者穷光蛋，那还讨论个啥呢。这些是希望的根基，但困难呢？就是缺乏传承，交流受限，另外体制很差。
冯·布劳恩接钱学森的位子，不知道您从哪里看来得。俺觉得太可笑了。天才就是天才。我越活越觉得孔老二的说法有道理，有些人学而知之，有些人学而不知，有些人干脆不学。这些都是普通人，超越他们的是生而知之的天才，孔老二谓之圣人的家伙们。这样的天才每一个都能开山立派，为人类的科技发展烙下自己的印记。到了您这里，变成了张三李四王麻子，像玉米粒似地一个排一个。真是让人无语。科学的可以理解到兄台这里变成了‘种瓜得瓜种豆得豆’的农业逻辑。
另外再强调一次，我们讨论天朝的科技进步，是建立在时刻必须与欧美日竞争的前提之下。这种境况，不是慢一点快一点但必然如何如何的问题，而是慢一点就只能落后而落后就什么都不是的问题。比如苏联的飞机潜艇够先进了，和天朝相比；但是和美国人比呢？就不行。所以只能接受垮台的命运。天朝现在和西方和平竞争，但竞争就是竞争，不涉及生死了，但仍然涉及巨大的利益得失。西方的高科技封锁不是小孩子过家家闹着玩的。
要说天朝的人力物力财力如何雄厚，然后体制又多么高明，那么请您告诉我，天朝这几十年有没有一件可以夸耀全球的顶尖发现或者科技产品？如果没有的话，您哪里来的底气呢。距离天朝最近的日本，第一位诺贝尔获得者--物理学奖的汤川秀树，其工作是1934年完成，而且他完全是日本国内培养的。
就天朝现在的科技样子说什么赶英超美，呵呵呵。
家园 继续 说冯·布劳恩出山接手工作，是有原因的。
冯·布劳恩到了美国以后的主要工作是什么呢？是整理在德国工作时的文档。我们可以看一看他到美国以后一直到1950年的工作经历。
The first seven technicians arrived in the United States at New Castle Army Air Field, just south of Wilmington, Delaware, on September 20, 1945. They were then flown to Boston and taken by boat to the Army Intelligence Service post at Fort Strong in Boston Harbor. Later, with the exception of von Braun, the men were transferred to Aberdeen Proving Ground in Maryland to sort out the Peenemünde documents, enabling the scientists to continue their rocketry experiments.Finally, von Braun and his remaining Peenemünde staff (see List of German rocket scientists in the United States) were transferred to their new home at Fort Bliss, Texas, a large Army installation just north of El Paso. While there, they trained military, industrial and university personnel in the intricacies of rockets and guided missiles. As part of the Hermes project they helped to refurbish, assemble and launch a number of V-2s that had been shipped from Germany to the White Sands Proving Ground in New Mexico. They also continued to study the future potential of rockets for military and research applications. Since they were not permitted to leave Fort Bliss without military escort, von Braun and his colleagues began to refer to themselves only half-jokingly as "PoPs," "Prisoners of Peace."
1950年之前，冯·布劳恩的主要工作是整理在德国工作时的文档，培训美军人员，复原V2导弹。只是略微的提了一下，对未来火箭的潜在应用进行了研究。他在此一阶段丝毫没有进行任何实际的火箭或导弹研究。
但是，美军对弹道导弹的研究在二战期间就开始了。美军设计了列兵A型弹道导弹，以及后来的下士型导弹。钱学森是列兵A型项目的提出人之一以及喷气推进实验室JPL方面的项目主管。他还是JPL的创始人之一。如果你了解JPL在美国导弹和火箭方面的权威性，就会明白钱学森当时在美国的地位。后来的弹道导弹均有JPL参与，是各参与方中唯一的研究组织。钱学森不但参与创建了JPL，还在1949-1955年间担任JPL的主管。要知道1950年FBI已经对钱学森开始了调查和指控，1950年他的涉密权限就已经被调消了。可想而知钱学森当时在美国弹道导弹及火箭研究方面是第一人。他的老师冯·卡门都无法与他相比。而当他在1950年以前主持弹道导弹实际研究工作的时候，冯·布劳恩还在蹲冷板凳、写文档、做很虚的研究。
1950年是个非常微妙的年份。钱学森1950年涉密权限被吊销，而恰恰是在这一年，冯卡门被调往红石兵工厂参与火箭研发。
In 1950, at the start of the Korean War, von Braun and his team were transferred to Huntsville, Alabama, his home for the next twenty years. Between 1950 and 1956, von Braun led the Army's rocket development team at Redstone Arsenal, resulting in the Redstone rocket, which was used for the first live nuclear ballistic missile tests conducted by the United States.可以想见，如果钱学森仍然受到美国人信赖，研究核武器运载火箭的任务怎么会落到冯·布劳恩的头上？两个人，一个1950年以前在坐冷板凳，一个1950年以前一直在参与美国弹道导弹研发。钱学森的学术声望在美国也是首屈一指，比冯·布劳恩高得多。而且钱学森当年被派去德国审问德国科学家（尤其是冯·布劳恩）的时候还领的是美国空军上校军衔。如果你来做美国弹道导弹项目主管，你会选谁来主持项目？
你可以说我是臆测，但我觉得这个事情还是很明显的。如果钱学森在美国，哪里还有冯·布劳恩的机会。如果你觉得美国火箭非冯·布劳恩不可，那你怎么解释1950年以前美国人一边让他坐冷板凳，而另一边导弹/火箭研发热火朝天？
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回到正题。
天才的确是天才。但这个世界上不存在两个及其明确的群体一个叫天才一个叫庸人。
有天才，就有天才减1，就有天才减2，一直减到庸人，再到弱智。这是生理上的常态。钱学森很牛，但没有钱学森还有他老师，还有他当年在自杀小队的那些朋友。这就是科研界的常态。一个正常科研体系都是金字塔形的，把顶尖的拔掉，还有次顶尖的。次顶尖的一样能领到团队获得成功，只是可能花的时间和金钱多一些。这些不是说您觉得可笑就不存在。
您瞧不起苏联，可除了美国也就是苏联了。您的欧、日在这方面就是不如人家。感情从您这里说出来，苏联垮台就是因为飞机造得不够好，或者科技追得不够快。那就奇怪了，中国比人家差了十万八千里，怎么还没崩溃呢？
苏联恰恰是没有摆正经济与科研、民用与军用的关系，自己把自己拖垮了。中国倒是在走一条正道。西方高科技封锁当然不是闹着玩的。但是科技交流、中国山寨又哪里是高科技封锁能够阻挡得了的呢？我所说的趋势就是建立在西方高科技封锁这个现实之上的。西方要是不封锁，他们现在就没饭吃，根本不用等到几十年以后。
中国科技发展慢不慢，你大可以去看论文、去看专利。如果害怕是中国人灌水，你大可以去看顶尖期刊的论文数量，去看中国向美国授权了的专利数量。这些无论是绝对数量还是相对数量都是飞速增长的。所以我不知道你凭什么说中国科技发展会比欧美日慢。
说到最后你仍然是一种速胜论/崩溃论的调子。仿佛中国拿不出什么夸耀全球的顶尖产品或发明，中国科技发展就一无是处。这种观念很可笑。当年我也疑惑过，为啥中国到现在还没有个正儿八经拿诺贝尔奖的呢？咋就全是些莫名其妙的所谓中国人拿莫名其妙的诺贝尔奖？后来我就明白了。从国家整体战略角度上看，诺贝尔奖就是个添头。它代表了一部分和普通民众和商业化距离十万八千里的科学进展。中国要想在这个方面获奖，无疑是在浪费金钱。这种奖项所奖励的科学进展，现阶段对提升中国产业水平、人民生活、国家实力，一点用处都没有。
反过来说，要进行最高精尖的研究，就要不求回报地大把大把撒钱。只有资本雄厚的发达国家有能力这样做。中国这样做就太奢侈了。中国是个发展中国家，而且将长期是个发展中国家。我们还没有这个必要去争这个方面。这些高精尖方向只要能跟随国际脚步就足够了。能出创新结果固然好，出不来、能跟上也行。等到有必要投入或中国发达了再深入研究也不迟。
我的观点就是，中国的科技研究能力和潜力，也许不能拿个诺贝尔奖，但绝对足以支持国家产业的战略性追赶。
通宝推：梅轩济,金口玉言,南风,