主题：印度的事情 -- MRandson
家园 强。转战内外。罗汉兄发主贴多做介绍吧，慢慢再加观点
家园 门户开放，利益均沾 您的前两个观点似乎是矛盾的。无害就没有必要遏制，有害就需要遏制。或者您认为无害需要遏制，有害不需要遏制？或者有害无害与遏制无关？有害无害都需要遏制？有害无害都不需要遏制？
您能给一个明确的观点吗？
我的看法是，资本必然是争夺空间的。作为中国的竞争对手，中国有必要遏制印度，使用的方法是限制技术输出及促进中国资本向印度扩张。中国政府需要出面解决印度的贸易保护，为中国资本扩张开辟道路。
如何遏制，传统的想法是全面封锁，我认为应该是想方设法让中印资本同台竞技——让职业拳王和业余选手公平比赛，剩下的费厄泼赖就可以了。
我没有什么大棋的想法，一切因势利导就可以。铁路是有利于中国资本在印度扩张的。铁路通了，中国产品流通范围就广了，印度产品生存空间就更窄了。铁路周围有什么矿，也可以顺便考察考察。当年帝国主义国家就是这么搞的，中国照猫画虎即可。
对于铁路对印度的意义，我认为除非印度发生大规模革命，彻底打破种姓制度，打破巨大的贫富差距，剥夺国内买办阶层的权力，社会分工由能力而不是出身决定，产业资本取代土地资本成为主导资本，否则铁路不过是外来资本的工具。
我的看法，就是要求印度对中国资本“门户开放，利益均沾”。
家园 老兄，目前中国没有能力让印度对中国资本 “门户开放，利益均沾”。印度的独立性是比巴西强上一大截的。美国都做不到的事。就没有必要强求中国了。
家园 与安德森兄商榷 安德森兄，俺自入西西河，就听到了兄台大名，你的帖子也都看过，仰慕已久。今日有机会笔谈，十分荣幸。
你提到俺前面那个帖子里的第一个观点和第二个观点是冲突的，其实不然。俺这里再做一下阐述：
第一点，不像很多河友所引申出的论点，老广其实没有提出过 全面遏制 印度，似乎连遏制这两个词都少用（老广是位翩翩君子，行文很和谐），也不反对与印度的正常贸易。我猜想这是因为老广清楚中国目前要想全面遏制印度是不现实和徒劳的，印度目前的国际地缘政治地位比中国要优越得多。中国可以提供给印度的绝大部分产品和服务，印度都可以轻易找到替代品。但是，中国可以在自己最具国际竞争力同时却是对于印度制造业发展最为关键的环节——基础设施建设领域对印度进行点穴式有效遏制（这个不和谐的词是俺的发明）。这是因为印度在国际市场上无法找到与中国基建公司在价格，效率和速度上具有同等竞争力的基建企业。这种点穴式的有效遏制可以有效阻滞印度基建升级和制造业发展的进度，减轻西方进行全球供应链调整，向印度转移制造业对于中国相关产业的损害。
第二点，印度的国家竞争力并不象某些河友想象的那样弱，它的国家战略目标就是首先成为南亚和印度洋的绝对霸主，进而在世界上谋取更高的地位。而印度统治集团的对华政策决定了在近期印度不会改变敌视中国的态度，因为这对于印度政府而言有着巨大的利益。对内，印度政府对其国内全民性的仇视中国乃至畏惧中国心态并不加以抑制，反而不时火上浇油。有分析认为，这种全民性的仇恨甚至可以为印度社会提供某种粘合剂的作用。对外，自中印战争前起，印度政府就精心把自己打扮成了中国全方位战略竞争者，借此从前苏联和西方两面讨好捞取好处，目前更是做出全面倒向美国的姿态，干一些骗吃骗喝的勾当。从这点来讲，即使中国全心全意地拿出一切善意来试图与印度交好，也会是一厢情愿。因为印度要的（南亚和印度洋的绝对霸权，西方的认可与尊重，各类足以压制PLA的先进军事装备，西方资本大规模投资...），你中国是给不了的。而中国就是它上树时必须要踩的那张桌子。所以印度对于中国谋求一个安定和平的周边环境，实现自己的国家战略发展目标的努力是有危害的。
综合起来就是，印度是应该加以必要的有效遏制的，而基础设施建设领域正好是一个关键点。至于中国基建企业是应该全面退出印度市场还是应该在国家有关部门的指导下建立价格同盟，并在施工进度，施工人员安排等各方面为自己谋求一个更好的条件，就不在本文的探讨范围之内了。
而就兄台提到的下面两点，俺觉得有商榷的必要
如何遏制，传统的想法是全面封锁，我认为应该是想方设法让中印资本同台竞技——让职业拳王和业余选手公平比赛，剩下的费厄泼赖就可以了。没有充分的政治影响力和军事实力作为支撑，
资本输出的恶梦就是被引资方玩了一个：“开门引凤，关门打狗”——那等于是送钱给别人。
俺认为，当前中印资本同台公平竞技的理想场所是在第三国，
而在有着强烈民族主义情绪的印度本土市场上，中国是难以实现让中印资本同台公平竞技的。
这一点就连对印度影响力远远超过中国的美国资本和西方资本都做不到。对此，有肯德基公司彻底退出印度市场和葡萄所说的“丰田象狗一样被赶出印度”作为前车之鉴。
而且我认为，在中国基建企业以其高效低价帮印度完成大规模基础建设后，印度本土制造业的兴起和西方向印度转移的制造业将可能使中国商品在印度的境遇变得更加困难。
我的看法，就是要求印度对中国资本“门户开放，利益均沾”。呵呵，情感上俺支持兄台的这个要求，
百度了一把：
【为了分享侵略权益，1899年，美国政府先后向英、俄等六国政府提出在中国实行所谓“门户开放”、贸易机会均等的照会。美国在承认列强在华“势力范围”和已经获得的特权前提下，要求“利益均沾”。“门户开放”政策的主要内容有：对任何条约、口岸或任何既得利益不加干涉；各国货物，一律按中国政府现行税率征收关税；各国在各自“势力范围”内，对他国船只、货物运费等不得征收高于本国的费用。“门户开放”政策的提出，是美国侵略中国新阶段的标志。从此，美国在侵华政策上，不再追随西方列强，而有了独立的政策，加紧和扩大了侵华的步骤。美国的“门户开放”政策的推行，没有影响到列强的利益，因此也没有遭到列强的公然反对，反而使帝国主义掀起的瓜分中国狂潮，暂时取得表面上的一致。帝国主义宰割中国的同盟，在一定程度上形成了。】
发现“门户开放，利益均沾”是西方列强用武力彻底摧毁了满清政府的抵抗意志后，为瓜分在华利益而提出来的政策。中国对于印度的影响力或者说控制力，还远远没有到那一步，
这对于中国政府和中国军队的要求，在当下来看恐怕是高了点，
在中国有足够的实力逼迫印度“门户开放，利益均沾”那一天到来的时候，
下面这个问题恐怕应该早就解决了吧：
藏南啊，藏南！
通宝推：iwgl,
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家园 资本主义就是争夺劳动力、资源和市场的生产模式 既然走上这条路，就不要回避。搞援建，那是社会主义的思路，不适合资本主义。
资本主义世界没有雷锋。我来，我看到，我征服。资本就是这样的东西。上上下下，自我约束，按照礼教归位，适合小农经济，不适合资本主义。社会主义国家的援建，也不是纯而又纯。苏联对其他社会主义国家的援建，也带有资本输出的性质，这一点在蒙古最明显。
对外扩张是资本基本属性，没有对外扩张，资本无法顺利完成积累。回避这个问题，是自欺欺人。
如果承认扩张是基本属性，那么国家彼此之间的竞争就是无法避免的。尽管回避遏制这个词，但是在做的是遏制的事实。只不过自己没有意识到，而且效率低下。中国产品进入印度，印度产品就难以发展，这个都能理解。
印度的问题，仅仅着眼于交通，是对社会缺少足够的认识。如果交通发展能够解决问题，那么人类历史上就没有必要发生资产阶级革命。孙中山推翻满清，也不能解决中国的问题。印度虽然表面上拥有西方的制度，却没有与之对应的社会结构，一付空架子而已。国民党右德械师，德械师打得很好，然后呢？打光了为止。德国一旦停止供应武器，国民党的德械师也就陷入困境。后来还有美械师，84师，也一样不解决问题。德械装备，不如共产党的小米加步枪，美械装备，不如共产党的万国造。器械，需要社会组织形式为支撑。
黄仁宇特意写了万历十五年，给国民党辩护。不论他出于什么目的辩护，但是他明确指出了中国的社会结构不支持资本主义生产模式。按照他的说法，就是不能从数字上管理。要达到这一目的，必须如同爬虫进化为飞鸟一样艰难。他回避了必须采用暴力革命改变原有社会结构。因为这样无疑证明共产党夺权的必然性。
许多人按照西方的观点认为一个国家的生产力有几个要素组成，回避了社会结构这个问题。西方学者在资本主义建立起稳固的政权以后，就回避暴力革命的问题。事实上，英国、法国、日本为了建立资本主义都发生了激烈的流血冲突。俄国改革不彻底，最终导致了1905、1917年革命。今天重新读资产阶级启蒙思想家的作品，能体会到当年革命的必要性和残酷性。美国是成熟的体制建立在处女地上，尽管如此，为了推行资本向南扩张，还是发生了南北战争。这些革命的背后都是资本扩张的本能和压制资本的力量之间的角力。
印度的种姓制度和大土地所有权被彻底摧毁以前，也处于“不能从数字上管理”的状态。如果一条路能解决印度的问题，那么这条路早就会诞生了。如果这条神奇的路没有诞生，那么必然是有人反对这条路的诞生。那么真正的阻力不是来自建设道路的施工，而是社会利益的对抗。
既然遏制，就应该全面遏制。没有什么对这方面遏制，那方面不遏制的问题。最有效地遏制，就是限制印度的资本积累，最有效的方式就是对印度的资本渗透。
再次强调，我们的分歧根本在于对社会经济发展的认识。印度的短板不是交通，而是社会结构。如果不熟悉社会学的话，建议看看欧洲资本主义的历史。从文艺复兴思想启蒙，到法国大革命，到帝国主义瓜分世界。
通宝推：kmy1810,肖肖,陶陶,wild007,寒冷未必在冬天,家园 送花，但不完全同意 老兄这一段文字痛快淋漓，但窃以为有点cynical。
既然老兄把姓资姓社的问题挑明了，那“哪种做法符合国家利益”就成了伪问题。
老兄的前提实际上是，资本主义在中国已经全面复辟，中共政权实际上已经被新兴资产阶级攫取，其各种政策均体现资本的意志。
愚以为，虽然中国从改开开始以后就走上了这条复辟的道路，但目前离全面复辟还有三十公里的距离。否则如何理解近期的国进民退？
老兄熟读经典，能不能告诉我，中共政权现在的阶级性质到底是什么？跟建国时、文革时、八十年代时，以及前苏联有什么不一样？是如何演变的？
家园 呵呵，安德森兄论述精彩，但误会了俺的观点 俺觉得兄台短短的文字“资本主义就是争夺劳动力、资源和市场的生产模式”，将资本主义的特性界定得淋漓尽致，十分精彩，俺很赞同。
不过你下面的这段表述搞错了：
再次强调，我们的分歧根本在于对社会经济发展的认识。印度的短板不是交通，而是社会结构。呵呵，我不认为自己在这一点上与你有什么分歧，在俺的帖子里应该也没有这么写过。
因为我本人也认为印度的社会结构式制约其发展的最严重短板，而且是难以在短期内进行调整和提升的。
但是，这并不表示印度的基础设施就不是它的短板之一（注意：俺在此用的词是“基础设施”，包括了公路，铁路，电厂等等，并不仅仅局限在交通方面。比方说这次印度倒塌的那根烟囱就是火电厂的烟囱）
河里很多帖子都论述了印度糟糕的基础设施是它发展制造业的严重制约，西方资本也因为这个原因无法将更多地制造业工厂搬迁到印度。
不过，这块短板正在得到迅速而有力的提升——在低价，高效率，高速度的中国基建企业的鼎力襄助之下！
对俺以上这段文字，安德森兄以为然否？
俺还有一个想法就是，
兄台清晰地论述了印度的社会结构中的痼疾，也描述了印度发展道路上难以逾越的瓶颈。（呵呵，不过兄台并未由此推导论证出印度会因为以上问题而产生大的动乱，会自我解除武装，会不再庇护达赖及藏独势力，或者主动退出藏南...）
我的论述则将目光更多地放在了印度是否对中国的国家利益构成威胁上了。
俺的结论正如前帖所述：印度对于中国的国家安全和国家利益已经产生了现实的危害，而且在未来一段时间里还会延续这种危害，
这种危害并不会因为印度存在种姓制度或者印度社会结构上的痼疾就自动消失。只要印度自身不发生大问题，印度对于中国的危害就会随着印度国力的每一丝提升而不断加强。
所以俺提出，中国可以在自己最具国际竞争力同时却是对于印度制造业发展最为关键的环节——基础设施建设领域对印度进行点穴式的有效遏制。
对俺的这一判断，安德森兄又以为然否？
俺前面一直想探讨的是，在当前的国际形势下，在保持中印之间斗而不破的格局的前提下，中国在自身的实力可以控制到的范围内应该采取怎样的措施来 削弱或者说避免提升 来自印度的威胁，
我认为印度的社会结构应该如何转变，印度人应该怎样做，那是他们自己的事，是中国控制不了的。在中国现行“互不干涉内政”的国策之下，也难以主动去施加影响。因此，俺在前面的帖子中主要是从中印之间的关系和交换手去进行论述，基本没有深入谈及印度国内社会结构的问题。
安德森兄的回帖一下子切入了这一点，并以此展开，让俺有一丝插肩而过的感觉。
想起奥运会某神射手的老故事——您打了十环，但是在旁边那一道的靶子上！
不过，从社会学的角度而言，俺还是受益良多的。
家园 散仙兄，余以为你钻了牛角尖了 就你这篇回复来讲，我试着解析你的逻辑分析，你认为印度的基础设施是其短板之一，这个短板将长期制约他的国力提升而反过来减低了他对中国今后的威胁。
如果这个地球上就中国和印度，我觉得可行，一定要想方设法制约他。就像汉宋时期，汉族对游牧民族实施地铁器、农耕以及一系列的技术输出。我们不用去讨论这个措施的有效性，就现在的全球化，你不输出自有人输出。我们现在之所以被印度选择只是在我们的性价比他们能接受而已。印度也不是傻子，就以前抵制可口可乐，还真把可口可乐弄得不上不下了。他真要不选择中国作为合作伙伴，是我们的损失。而且这个世界只有永恒的利益，没有永恒的朋友和敌人。
从大的方向来讲，让印度习惯我们的资本和技术输出，对他也是个制约。真要和我们作对，还真得考虑一下得失，更不用说我们就基础工程建设能掌握多少印度的核心机密。如果我们能对印度有所帮助，无论如何都会产生一些亲中派继而在关键时候也能产生一些作用。我觉得，总的来说还是利大于弊。
至于其他的好处，几位大牛都讲的很清楚了，我就不再复述总结了。
家园 多谢探讨，但您确定自己充分了解俺的观点了吗？ 您的主要观点如下：
...我们不用去讨论这个措施的有效性，就现在的全球化，你不输出自有人输出。我们现在之所以被印度选择只是在我们的性价比他们能接受而已。他真要不选择中国作为合作伙伴，是我们的损失。我之前的帖子是表达的是这个意思：
中国目前要想全面遏制印度是不现实和徒劳的，印度目前的国际地缘政治地位比中国要优越得多。中国可以提供给印度的绝大部分产品和服务，印度都可以轻易找到替代品。
但是，中国可以在自己最具国际竞争力同时却是对于印度制造业发展最为关键的环节——基础设施建设领域对印度进行点穴式有效遏制（这个不和谐的词是俺的发明）。这是因为印度在国际市场上无法找到与中国基建公司在价格，效率和速度上具有同等竞争力的基建企业。
而这样操作，印度从其它国家引进基建公司，在成本上和施工速度上都与中国基建公司相去甚多。
比如，有可能会出现这种情况：原本根据中国基建企业的能力，印度政府的预算可以在N年内完成M个火电厂的建设，结果，它用了自己的基建公司或者其它国家的基建公司后，这笔钱实际只能完成M-5个火电厂，而工期延长到N+3年。
而这种假设也可以类推到铁路，公路的建设项目上。
“三通一平”——您猴年马月吧
这样下来，也许印度很多开发区的项目就会黄了，
而想把工厂从东莞搬到印度某邦某工业开发区的英国公司就会打退堂鼓了吧，
这种点穴式的有效遏制可以有效阻滞印度基建升级和制造业发展的进度，减轻西方进行全球供应链调整，向印度转移制造业对于中国相关产业的损害。
注意：这里是讲“减缓西方将制造业向印度进行转移的进程，有效阻滞印度基建升级和制造业发展的进度”
——俺提出搞点穴式阻遏，并不指望该措施可以“长期中断印度基建升级和制造业发展的进度”
但也许就此中国制造的升级可以多出几年的时间，可以从容一些。这样就已经达到目的了.
呵呵，如果中国基建企业不像之前那么在印度大干快上，自相血拼，您说是谁的损失？
至于您提出的搞基建“可以获取一些核心机密”什么的，俺就不做评价了，这个帖子里就有朋友分析得既透彻又幽默的！
PS：俺发现帖子被网友拍砖并不痛苦，反而可以引出很多有益的探讨，但是令人痛苦的是拍砖的同志根本没搞清楚你在之前反复陈述的观点，而是把自己的某些想法先往你脑门一扣，接着就拍砖！
家园 散仙兄，实在没有时间，简单回复一下 您的想法很好，用您的说法是自创的‘点穴式遏制’，名字应该是创新，方法却不见得新鲜。我记得我玩帝国时代，往往就采用了您的‘点穴式遏制法’，派几个小兵骚扰一下采矿，种粮食之类的，慢慢的我已经火药时代了用枪，他还在用长弓大剑呢。按照这个方法，我觉得美英帝国主义、俄罗斯太傻了，没把握住一次、二次世界大战的机会，搞得现在二级世界变成多级，还弄出个金砖四国抢风头，不值当啊。同时我也真切的感叹TG太强了，在世界强国的围追堵截中，用了20年时间走完了老牌工业国家100年的路。
另外，我要道歉，我没有看完您所有的文章就发表了言论，后来我熬夜看了以后，总结出您的核心观点‘点穴式遏制法’。（但是，抱歉我初来乍到却不知道怎么引用，如果我理解错了，那肯定就是我理解错了。）
家园 呵呵，俺是说那个“不和谐”的词是俺自创的 至于“保持接触，却在某些关键环节进行遏制”的方法么，
老牌的帝国主义者们早都用过了，
美国现在对中国也在用着，
我觉得美英帝国主义、俄罗斯太傻了，没把握住一次、二次世界大战的机会，搞得现在二级世界变成多级，其实美国在苏联刚垮的时候，自以为已经实现这个单极世界的目标了
有一本书叫《历史的终结》，讲的就是当时美国的想法，
Rhett兄，俺之前有言语不恭之处，请兄见谅!
家园 我这样描述你觉得可否？ 就是社会结构这个东西他也不是独立的，他和交通和其他什么东西也有关系。我为什么想到这点呢，因为我突然想到我国的高铁可以让一个人在比如苏州居住上海上班，这个对社会结构也有一定的影响，最起码对人口分布有决定性的影响。从大处来说，安德森兄说的资本主义就是争夺劳动力、资源、市场的生产模式，而也许，仅仅是也许，交通的改善最终有可能造成社会结构慢慢的转变，最后有可能催化比如贱民制的最终崩溃。至于怎么会造成这种崩溃我也不清楚，但是我想以上可能比较靠近你的意思？我又想到了晚清，晚清的社会结构的崩溃，很难说和技术上的引进一点关系都没有，尽管，尽管其实大多数时候我们引进的是技术的最终产品而不是技术本身。不过怎么说呢，也不能因为哪怕仅仅是输出技术产品（输出高铁但是不输出相关制造的技术）就可能造成社会变化，就缩手缩脚了，安德森兄说的资本输出，我觉得是很过瘾的。
不过安德森兄那篇文章我觉得写得很淋漓尽致，关于社会学我还真的没有多少研究，一看到书架上写着女权主义什么什么，我就立刻跳过那个书架了……
家园 Level兄,这是俺关于资本输出的看法 拖到现在才回兄台的帖子，是因为俺在考虑从那个角度与兄探讨，
因为您的问题其实很大，想了想，俺不谈社会结构了（这不是俺的专长）
俺就扯扯自己对于资本输出的看法吧：
资本进入一个把其母国当成准敌对国看待的国家的时候，
如果没有母国方面充分的政治影响力和军事实力作为支撑，
资本输出方的恶梦就是被引资方玩成：“开门引凤，关门打狗”的局面——等于是送钱给别人。
俺认为，在有着强烈民族主义情绪的印度本土市场上，目前中国是难以实现让中印资本同台公平竞技的。
这一点就连对印度影响力远远超过中国的美国资本和西方资本都做不到。对此，有肯德基公司彻底退出印度市场和葡萄所说的“丰田象狗一样被赶出印度”作为前车之鉴。
所以指望中国资本作为先锋军去印度与其本土资本同台竞技，
就此摧垮其工商业，进而“征服”印度，
这是不现实的想法，
三哥政府某天不爽了，随手搞搞，也许你这些中国资本就全军覆没，
不信？
莫斯科那个**市场的例子不是就摆在那里吗...
有人会说：印度它敢这么干，解放军打它丫的！
嘿嘿，藏南啊，藏南！