主题：【原创】富士康的事 -- 渡泸
家园 胡说八道下 这宿命不仅仅是斯大林主义的宿命,是中国的宿命,而且更可能是人类的命运.
想想曹操当年,政治被世家大族控制,曹操的求贤令是对这种控制的一个反动:不看出身,唯才是举.所以他取得了成功.但是当被举的贤才们也成了变质的时候,曹魏也走到了尽头,取代的是司马家族,一个典型的世家大族.之后,是漫长的分裂年代,直到关陇军事集团的崛起扫平天下,用科举限制世家大族的利益.在此之后,一个阶层成了这个国家的负担-不是若干家族,想想宋明清三代知识阶层在外患中的表现,其实并不让人满意.
所以,老毛说他只干了两件事,一件是划了一个新圈,一件是想跳出这个圈.我的理解就是这样的.虽然没有成功,但他是一等一的英雄,在俺心中是毫无疑义的:英雄有两种,摧锋于正锐的是一种,虽千万人吾往矣,挑战mission impossible,而又对mission产生实质影响的人又是一种（不是妄人）。毛兼而有之。。。
所以,看到有人以自己的小人之心诋毁于他,让人不可容忍--按承认这种粉丝心态可能和很多河友对芒总的离去的心情是一样的吧.
我的看法是毛太操切.我觉得其实跳不出这个圈,所能做的只是知识普及,教育平等,权利向下转移,可以把圈划得更大,边界扩大,圈子的稳定性也会增强.但是,天之所宠,天又弃之--我们享不了儿孙福,儿孙们享了父荫会如何,又是不能确定的一件事情.
所以,谦卑之心很重要.
至于个人际遇如何,不是按没有同情心,而是同情心在这种世道大变中根本没多大意义--能在力所能及的范围内伸一把手就不错了.
胡言乱语,都不知道自己说了些什么...但是像穿老鬼子那样,以为按这样的极左想故意陷他于彀中,实在是太可笑了,他以为他自己是谁,这只不过是看事情的角度不一样而已...按以后会时刻敲打他,也算善意的提醒.
通宝推：莫彷徨,星河,九霄环珮,踢细胞,铸剑,老老狐狸,秋末冬初,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 什么叫critical intellectual 我觉得每个人都应该是critical intellectual，可这年头当个critical intellectual容易么？
家园 铸剑兄，我觉得你这贴有为辩而辩之嫌了 老着面皮，我来评判一下穿越兄和你的这几个换贴。
1 穿越兄首先发难：
这贴的中心意思是：文革中红卫兵的行为对袁的科研工作有过严重干扰，而今天却有人把袁在文革十年中取得的科研成功归功于文革，这很荒唐很无耻。
2 接下来铸剑兄回贴：
铸剑:只看到红卫兵一时的举动，看不到文革中袁获得的长期支持。
中心意思是：文革对袁科研工作的损害是短暂的，不是主流；袁在文革十年中长期获得湖南省政府和主要领导人的超常规的支持。
3 穿越兄后面的跟贴没有直接反驳你“袁在文革中长期获得超常规支持”的说法，而是转而表明了另外两个观点：(1) 袁虽获得支持，但却是在政治挂帅之下发生的，而(整体来看)政治挂帅来搞科研，对科研弊大于利；(2)文革对国家的伤害，在于毁灭了科学家的科研生命，禁锢了科学家的思想，导致年青科学家们的科学素养得不到培养，因此对目前中国科研相对落后的局面罪责难逃。
4 铸剑兄接下来的贴，中心意思是(1)你认为穿越兄放弃了自己原有的观点(袁的科研工作在文革中受到干扰损害)；(2)你认为，科研活动被冠以一个符合当时政治语境的帽子，是无害的。
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短评一下：
1 穿越兄这贴太流于意气了。
2 铸剑兄这贴的“超常规”支持，其实并无强硬证据支持。
3 穿越兄这贴，虽避开原本争论的话题，但两个观点中，第一个我不好评论，第二个我是非常赞同的。而且这个第二观点实际上与他第一个意气用事的贴存在很强的逻辑关联，那就是：袁的科研工作在文革中所获得的支持并不足够，否则或许会有更大成就，至少也会是在更短的时间内达到同样的成就(时间就是亩产增产财富)。这与铸剑兄的“超常规”是直接冲突的。
我觉得，网上发贴，相当程度上都有冲动的色彩，所以揪住某一个贴
... 来不及写完，明天再说
通宝推：☆☆☆,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 目前是他们最后的时机， 因为过了这段时间，历史必然会走到另一个新的纪元。如果现在嘴上不上点东西，以后会什么都没有，所以他们这群人现在做的是把那些东西能出来，骗骗自己！
家园 和煮酒正熟谈实事求是 题目：和煮酒正熟谈实事求是
理解力，每个人都有缺陷，本人也不例外（这句算是免死金牌吧？），但相互讨论，或许总有提高。
铸剑和穿越的这一波讨论，我们还是回到最初的发起吧。
（1）本贴楼主渡泸河友发的一个新帖：“毛主席是最牛的农业专家之一”提到了他很佩服毛主席提出的“农业八字宪法”，即“土、肥、水、种、密、保、管、工”。
（2）这时候一位叫做pk00的河友进入，提出“似乎当年袁隆平给加了一个“时”字，要不误农时，下边半句是“毛主席不是学农的”，被人抓住了“恶攻”罪行予以批斗。”话题进入袁隆平，意思是袁隆平当初因为有言语上的事情，被人抓住辫子批斗。
（3）穿越教授进入。“彪悍的红卫兵小将们把袁的杂交水稻物种打翻在地，不许他走白专路线。一点也不比前辈们逊色的当代红卫兵小将们现在毫不惭愧地把袁的成绩列为轰轰烈烈的、触及灵魂深处的无产阶级文化大革命的伟大成果之一。。。”
穿越教授的这个帖子有两个线索：1-wg红卫兵小将打倒了袁，破坏了袁的科学事业（杂交水稻物种，白专路线）；2-当代红卫兵（是不是指部分河友，我不知道）把袁列为wg的成果之一，按照穿越教授在2后面的三个大句点，表明穿越教授对此论断的负面态度。
那么穿越教授的此文就可以总结为：wg/红卫兵不允许袁进行科学探索---->wg不好---->现代红卫兵颠倒是非。
（4）铸剑教授进入。“只看到红卫兵一时的举动，看不到文革中袁获得的长期支持[题目]。红卫兵的粗暴不代表文革，其实红卫兵的很多做法在文革中就被认为是极左面貌出现的极右。早期红卫兵的主要代表联动可是很快就被办了罪行展的。在文革初期的混乱后，袁和和他的研究在文革中被作为反“洋奴哲学”和工农兵结合的代表很受重视，一直受到湖南革委会和华国锋的支持。【列举数条wg中政府支持袁的科学探索的信息】瞧，除了文革早期的混乱，袁一直受到组织上的有力支持。如果我们因为红卫兵一时打翻袁的物种而反对文革，在看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持后，是不是就要转身大力支持文革呢。”
请注意，铸剑教授此文的结论可不是“wg好！”，而是“如果我们因为红卫兵一时打翻袁的物种而反对文革，在看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持后，是不是就要转身大力支持文革呢。”
这个结论的后半句即“wg好（假设）<----因为袁在wg中更多获得了长期超常规的支持”这一句是对穿越教授的逆否命题，即铸剑文中的“因为红卫兵一时打翻袁的物种而反对文革”和穿越文中的“红卫兵不允许袁进行科学探索---->wg不好”。
原命题成立，则在推理中逆否命题成立。如果穿越文中的逻辑成立，那么铸剑提出的这个逆否命题也则成立。而偏偏找到了使得逆否命题的推理成立的实证证据，即“袁在wg中获得了长期超常规的支持”。那么，这个逆反命题是对的吗？你愿意接受吗？如果在有证据支持的情况下，你依然不愿意接受这个逆反命题，那么在推理上，你又怎么能支持那个原命题（穿越的命题）呢？
而事实上，铸剑反对的恰恰是这一套推理：逆否命题不正确，原命题也不正确——即穿越教授进入的第一帖中所做的推理。
同理，正因为铸剑反对这一套推理方式，所以他的结论是“（我们是不是因此）就要转身大力支持wg呢”？
我想，经过大学逻辑教育的河友，都应该理解这是怎么一回事了吧？更何况一个工科的大学教授？
（5）但穿越教授貌似就没有明白，或者假装没有明白这么一个道路。他的第二个回帖却在假定铸剑兄支持wg，“如果你因为看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持去转身大力支持文革，那是你个人的选择，我本人是敬谢不敏的”。而在这个帖子里，为了支持自己的观点，他的论据变成了“一个正常的社会不是绝对不埋没人才，而是相对于文革要公正得多...之所以说文革对中国科研是个大灾难，不仅是因为它毁灭了很多已经很有成就的科学家的科研生命，而且用政治禁锢了科学家的思想，导致年青科学家们的科学素养得不到培养”
（6）铸剑教授的第二个回帖则指出了穿越教授的逻辑问题“你放弃以前一个理由来反对文革，我的帖子只是指出文革中袁所受到的待遇真相，你放弃以前贴中袁深受迫害来反对文革，这说明已经认识到前面论述的错误了嘛。”这个错误，是指穿越教授的推理错误，而不是指穿越教授反对wg的错误或者铸剑支持wg的错误。事实上，除了穿越自己用大喇叭嚎别人是“极左”之外，铸剑在其中哪里说过自己支持wg？看铸剑在这个帖子里的这一段话“你要提高下自己的理解力，“看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持，转而支持文革”，是按照看到一个“红卫兵打翻物种”的画面而反感文革的逻辑得出的。我既然反对这个逻辑，何来我以这个理由支持文革呢。”
还不够明白吗？
至于说穿越教授后来搞了这么一个帖子，穿越:【原创】随便说说，说铸剑是“极左”，“诡辩”，“鬼子”，那我就不太明白了——
穿越教授是真的自己不明白以上的推理逻辑呢，还是揣着明白装糊涂一定要敲让自己丢了脸的铸剑教授一榔头呢？如果是前者，我倒真不知道该怎么说了，这算是一个误伤或者算是教学界一次搞笑事件？如果是后者，那算不算是污蔑，强加给对方不存在的政治立场，盖帽？
好吧，现在这世道，教育界的事情都不太好说，那么非教育界的煮酒正熟河友您现在来发这个贴煮酒正熟:铸剑兄，我觉得你这贴有为辩而辩之嫌了，还坚持说铸剑认为“你认为，科研活动被冠以一个符合当时政治语境的帽子，是无害的”，这又是怎么一回事？是推理问题，还是给别人浇颜色的问题？
关键词(Tags): #煮酒正熟， 通宝推：回旋镖,西安笨老虎,再闻鸡起舞,铸剑,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 推理严密 却未必能说服对方接受 与其相互指责逻辑混乱偷换概念，不如认清双方谈的就不是同一个WG。一个谈的是WG，意图给WG一个全面的平衡的评价；另一个谈的WG，事实上谈的是WG对另一事物的影响，谈的是WG，朝向的是另一个事物。表面上都在谈WG，其实双方是在两个不同论域的交集中相遇。朝向另一事物的WG也是WG，却已经不是WG本身了，所谓异于己者的历史，WG已经是别人的历史了，和把WG当做自己的历史之人当然是谈不到一起去。
家园 【讨论】这是很好的提醒 说起这段历史，也许有两点是值得我们秉持的态度：
1. 这是我们共同经历、背负的历史，它本身有其价值，而不仅仅是作用于当下的工具。
2. 不妨怀着温情与敬意看待这段历史。
不过，经历了那段历史的，并不仅仅有毛泽东和他的对手们、朋友们，我们是不是会忽视了其他人的历史？我们在温情敬意地看待其中一部分历史的时候，是不是有意无意会对其他的部分吝于投射感情？铸剑在回复煮酒帖子，在回答“我们为什么关注、讨论文革”的时候，很自然便想到了“毛泽东的思考和尝试有重大意义”，我认为这种近乎下意识的反应能说明一些问题。
这里不是打算反对谁的观点，我想说的是：在讨论文革和其他一些问题的时候，需要打破一些敌意的壁垒，讨论才能有意义地继续下去。在我看来，敌意的存在，大概不是因为有人试图撇清本应承担的历史、试图忽视历史的意义，须知历史的意义本身就不单纯。这个壁垒很大程度上是由“政治”这种材料铸成的——因为文革对现实政治的意义，文革不光和生活、爱好、学术有联系，更和政治有极大关系；而很多人的本能（反对）态度，实际上也反映了政治留下的烙印，而不自知。
如果说男人都是政治动物，那么这个壁垒永远不能完全消除，最好的办法还是与现实政治保持一段“安全”距离，至少在讨论这类命题的时候。
家园 每个人都在强调着自认为当下还不足够的东西 这原本是再正常不过的了。偏执与激动以至于富有攻击性实际是胆怯与不自信的表现。也就是个网络空谈，即不是罢工中的胶着，也不是十几连跳的压抑，又不是今天做个决定就影响以后几年社会发展方向的主，控制自己的情绪说话平和些就可以了。
家园 这个总结有点勉强 穿越教授的这个帖子有两个线索：1-wg红卫兵小将打倒了袁，破坏了袁的科学事业（杂交水稻物种，白专路线）；2-当代红卫兵（是不是指部分河友，我不知道）把袁列为wg的成果之一，按照穿越教授在2后面的三个大句点，表明穿越教授对此论断的负面态度。那么穿越教授的此文就可以总结为：wg/红卫兵不允许袁进行科学探索---->wg不好---->现代红卫兵颠倒是非。
穿越后来的帖子很显然不是这个意思，可以大致总结为“反对以政治原因扼杀或抬高科研成果”。穿越最初的帖子，虽然意义不那么明确，但非要解读成你这个样子，有些勉强。
对于文革，很流行的看法是：文革中我倒了霉，所以我恨文革；文革中我没倒霉，所以我没有理由恨文革。为文革而争论的两方，有时会把对方支持/反对的理由归于这种是否倒过霉的简单因素。希望西河少犯这样的错误。
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家园 del del
- 复 del
家园 这段话，怎一个彪悍了得 你们这些人，本来就是从内心深处支持文革的，又何必扭扭捏捏呢？别人一批评文革，你们就跳出来辩护。你首先预设了对方三个立场：1.内心深处支持文革。2.支持文革却又扭扭捏捏。3.对方的回帖，只不过是跳出来给文革辩护。
没有证据，没有论据，只看到漫天的帽子
我觉得就是诡辩，摆明就是想把围观群众绕糊涂。然后在以上预设立场完了之后，你再以一句彪悍的“我觉得就是诡辩”
直指对方的目的是把围观群众绕糊涂我很好奇你的自信来自于哪里，往下一看，哦，原来在这儿
你们真的有道理，就用简单明了的话说清楚，不要绕来绕去的。原来国境之南河友希望的讨论方式是这样的：
一楼：我立场鲜明的支持LZ
二楼：LZSB
三楼：楼上我排你
四楼：铜牌
五楼：我对以上三楼表示不屑
……
铁手：围观群众表示情绪稳定毫无鸭梨