主题：【原创】富士康的事 -- 渡泸
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家园 你不是想说那是毛XX泽东的意志吗? 家园 如果你因为看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持 去转身大力支持文革，那是你个人的选择，我本人是敬谢不敏的。
作为袁的科研同行，我的体会是以某种政治作为，比如说为了树立“反“洋奴哲学”和工农兵结合的代表”的典型，来指导科研弊远远大于利。远的苏联的李森科就不提了。中国文革中想树的另一个典型 - 用针灸来替代麻醉，也是个失败的典型。
一个正常的社会不是绝对不埋没人才，而是相对于文革要公正得多。比如说现在国内的科研界就有一批出身一般，但有真才实学而上位的少帅们。凭袁的能力、修养，在这种环境下出头取得成绩的几率很大。再比如说现在超级杂交稻亩产已经有了八百公斤，这很明显跟改革开放三十年以来他的研究所持续不断的努力密切相关。而这才是正常的科研，因为不需要被政治 micro-managed。
之所以说文革对中国科研是个大灾难，不仅是因为它毁灭了很多已经很有成就的科学家的科研生命，而且用政治禁锢了科学家的思想，导致年青科学家们的科学素养得不到培养，青黄不接。文革过去三十年了，由于那十年耽误造成的人才荒，仍然是国内科研落后的一个原因。
通宝推：☆☆☆,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你放弃以前一个理由来反对文革 我的帖子只是指出文革中袁所受到的待遇真相，你放弃以前贴中袁深受迫害来反对文革，这说明已经认识到前面论述的错误了嘛。
你要提高下自己的理解力，“看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持，转而支持文革”，是按照看到一个“红卫兵打翻物种”的画面而反感文革的逻辑得出的。我既然反对这个逻辑，何来我以这个理由支持文革呢。
另外说明下，袁的好待遇并非只是政治原因，最主要的当然是对粮食增产的期待，这点在立项和华接见交谈时都明确了的。而冠以一个符合当时语境的帽子，就像现在的科研项目常常打个自主创新或者经济增长方式转变的旗号一样。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 铸剑兄 前天没说完的话，现在简单把它说完。表怪俺来纠缠你，那完全是因为俺看得起你
开个玩笑，俺的意思是，你我对文革看法或许有异，但你是我敬重的ID，对文革历史了解思考都较深，见识和表述也高人一筹。正因为敬重，所以期许很高，也因为期许高，所以当觉得你有为辩而辩之嫌时会忍不住指出来。简单来说，穿越兄第一个贴流于意气，你跟贴指出事实后，穿越兄开始认真回复，就是这个贴：
在这贴里，他除了没有看明白铸剑兄的那个逻辑问手而仓猝答了一句“如果你因为看到袁在文革中更多获得的是长期的超常规支持，去转身大力支持文革...”之外，剩下的篇幅都是真诚的交流语气，认真地表达了他反对文革的理由。当然，限于篇幅，他的理由缺乏“硬通”支撑，不过大家彼此彼此，无须苛求。我更看重的是他交流态度上的真诚。
而铸剑兄后面的回贴铸剑:你放弃以前一个理由来反对文革
在我看来则有负于穿越兄的这番真诚。铸剑兄的逻辑问手，对谙熟辩论技巧的人来说，理解上并困难；但对不经常卷入这种辩论、辩技不纯熟的人而言，不仔细看确实会误解。穿越兄的强项是科学类文字，不是政论和意识形态方面，所以他一时没能参透，你给他指出就好了。“你要提高下自己的理解力”这句话，一般的ID，不算大问题，甚至对极少数心胸狭隘言辞刻薄的ID而言已算厚道，但对铸剑兄而言，应有更好的表达。
再就是，穿越兄前贴主要是真诚的交流，他自然也期待你能报以同样真诚的态度。结果铸剑兄显然无意去深入探讨文革之于中国科研发展的影响这个话题，而只是去纠正他的理解并隐隐有居高临下 claim victory之意，我想穿越兄后来言辞冲动跟这个是有因果关联的吧。
总的来说，我觉得流于意气、言辞冲动不好，但面对对方真诚的交流而言辞间有戏弄之意也不好。这些方面，我自己从前犯过多次，现在仍不敢确保不再犯。所以，我愿与穿越兄、铸剑兄共勉。
另外，我对铸剑兄的话，只是朋友之间的善意提醒，没有任何扣帽子、贴标签之意。
最后，关于文革对科研的影响，我认为，以我们今天所看到的情况而言，负面影响是很明显的。文革期间，自然科学和技术领域的科技人员所受冲击与文艺界的知识分子所受冲击完全没有可比性，但即使如此，被迫较长时间离开科研岗位以及被迫转行的人不在少数；更严重的还是穿越兄提及的“导致年青科学家们的科学素养得不到培养”以及文革后科技人材明显断档且遗祸至今这些问题。
其实要分析文革对科研的影响，绝对不应只关注文革期间取得了多少科技成果(文革这方面似乎不逊)，还应看文革之后中国科技届有多少可用之材。人材培养pipeline这个道理无须我在这里多赘。
当然，我们也可以为文革在这方面辩护，逻辑大约是：如果没有文革，科技界精英早晚会出现服务对象脱离人民大众的弊端，所以即使没有文革，科技界对国家民族的贡献也未必就更大。
可惜，现在对“文革破坏科研”这一观点构成支持的证据都是事实，而对这一观点构成弱化/反对的，并无事实依据，而更多的是推测与想象(如果没有文革，科研发展会脱离群众..)。在这个问题上，我无疑有我的倾向性，但我仍希望看到与我倾向性相反的高质量辩驳。
- 复 铸剑兄
家园 煮酒兄 关于文革中政治与科研的关系，那应该是在袁的待遇真相讨论结题后再继续进行的。我是很不喜欢一个课题没结题，就扔一边不管又转换课题的，这样搞科研哪里能出成果呢。
如果对方回答说文革中袁所受待遇主流是很不错，前贴有失偏颇，对前述讨论先结个题。再转头讨论文革政治对科研的影响，那我也许还会送个花呢。
- 复 煮酒兄
家园 我是觉得 文革十年，部分河友因家庭、亲人在那个历史阶段所受到的不公正待遇甚至是残酷折磨，很难对它保持一种平常心和理性。而且文革与解放初的杀人权力下放导致的镇反杀戮扩大化情况还很不同，因为在大多数普通人看来，解放初期的行为，因政治环境及历史遗留因素，多少有些不得已，而文革时TG早已坐稳了江山且深受民众拥护，没有解放初期的那些问题，所以“文革=无谓的折腾内耗”这种观点是很可以理解的。人们可以勉强接受不得已的情况下冤死一万人，但对于无谓的内耗中冤死一万人却会表现出愤怒，这也是很可以理解的。我自己家中在文革期间所受冲击非常轻微，完全不值一提，但我仍对很多人对文革的激愤情绪抱有极大的同情和理解，对于他们在这种激愤情绪之下的过头言辞也持宽容态度。
我觉得，毕竟没有人因为文革被痛骂而导致家庭亲人的什么悲剧，而很多对文革怀有激愤情绪的朋友，确实是因为文革给他们的亲友或他们所尊重敬爱的人带来过深重的伤害。基于此，在关于文革的争论过程中，是否应该给予对方的过头言辞更多一些理解和宽容呢？也许我太理想主义了
通宝推：南京老萝卜,- 复 我是觉得
家园 简单说下我对文革的理解。 我非常理解煮酒兄的看法，也大体赞同。我一直认为文革中的多次反复，使得参与者大多成了利益受损者，造成了很多不幸。“革命”不能使更多人受益它的失败就难免了。
但文革不是一个简单的悲剧，是毛对社会主义宿命挑战失败后悲剧。其中毛的思考仍然有很大的价值：毛意识到了社会主义要产生新的阶级——权力集团，他们通过对生产过程的控制而享有了成果分配权，这个权力的滥用就会导致社会主义的失败。
毛试图探索一条新路，区别于斯大林主义的新路。但缺少合适方针、政策保证的路线是无法走得通的，文革在对立各方持续的博弈和不断的政策反复中消耗了它的合法性。
我认可毛的思考的合理性，也赞同反思文革的很多作为。不能因为认可毛思考的价值就拒绝反思文革的具体进程和伤害，尤其是失败的教训；也不能因为文革中的某些恶果，就拒绝毛的思考价值以及某些措施的积极意义，乃至纵容权力集团在“去政治化”背景下的滥行。
因此，我以为，把文革时代说成漆黑一团或者花团锦簇都是同样不恰当的，得不到反思文革的好效果。
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