主题：从美国各地修建了无数的水库后 -- mazda6
家园 他的话也不能全信 之前一次在电力方面我和他的交流，就能看出来。毕竟隔行如隔山，只是个职业经理人，不是具体专业的专家。他的强项之一是能接触到很多平常人不能接触的各方面专家写的材料，而且还敢贴出来。这些东西随便拿出一个确实很能镇的住场子，不是专家的扑倒在地，是专家的一看是硬茬儿，说话以前先得整理半天论证论据，谁有时间在网络上这么挥霍？而真正的问题是，这些材料就真的对吗？背后就肯定没有利益集团的倾向？如果大家能接触到多一些，我国大项目决策的事情，就会看到很多这种东西，但是当你你结合它的出台背景想想，就不太敢信了（个人工作体会）。
你引用的东西里面，我就有一点很不理解。下游支流位置上的鄱阳湖修堤，关三峡什么事？有什么必然关系？
通宝推：乌金沙,家园 张光斗和黄万里之争，更应该看成是御用文人和独立学者之争 黄万里划成右派和张光斗火线入党，都是在58-59年间。都是水利系的，他们的观点之争并不是工程和科学之争。
黄万里反对的也不是修水库，他反对的是修建三峡这样的巨型水库，而主张通过建设系列中型水库来实现发电和防洪功能。
黄万里反对修建三门峡是因为当时的目标是通过建设水库配合上游水土保持来实现“黄河清”。黄万里认为黄河已经存在上万年，从来都是泥沙俱下，这个是与生俱来的特性，不是人力能够扭转的。
家园 看成“御用文人和独立学者之争”，问题就解决了？ 把张光斗和黄万里之争看成是御用文人和独立学者之争，这个争论还是在那里，而且还政治化了，这样对于如今的三峡问题的争论的解决，有那么一丝好处么？会增加我们对三峡大坝的自然知识的了解么？
要么你想说的是，如果把这个争论看成是御用文人和独立学者之争，于是问题解决了，是非分明了，御用文人是坏蛋，独立学者是好人，于是该听独立学者的？
反三峡大坝派一直在提的黄万里关于水力坡度（或者库尾梯度什么的）理论，那么去年三峡大坝蓄水到172米的时候，是不是验证了一下这个理论，水力坡度实际上是多少啊？怎么网上看到的还是理论计算没有实货啊？就算张光斗成御用文人黄万里变独立学者，三峡大坝蓄水到172米的时候的水力坡度因此就会改变吗？
家园 听烦了造神，直说吧，黄当年反对三门峡是瞎猫撞上死老鼠 从黄一生的主张来看，他反对三门峡的根本原因就是他反对任何大型水库和大坝，不管是哪儿的，全部都反对，三门峡不过不是一个例外而已。
而且比起三门峡最初设计的失误，毕竟它还能通过加设泄沙孔来缓和毛病，至今对下游的黄河干流的调控作用很大（所以现在河南坚决支持保三门峡，而陕西恨不得明天就拆掉），还是实现了大部分原来的预计功能的。而黄万里对于黄河的治理计划才是搞笑。
我想恐怕很少人知道，黄万里曾经很严肃的提出，不在干流上筑坝修水库而解决黄河水患的办法（也就是他当时认为可以取代三门峡的计划）是——直接把黄河干堤扒开几十个口子来分洪！
他还有一个伟大的计划——恢复黄河历史上最强大的造陆肥田功能，办法是每隔几年就让黄河在山东的下游段改道一次！！！
通宝推：然后203,家园 听烦了树典型，直说吧，张光斗也不是什么好鸟 张光斗一生的工作就是充当官方的吹鼓手。为了学术之争，非要把持不同意见者批倒批臭。内行人上台批，刀刀见血，最能够触及灵魂。他的入党，差不多是当时中青年知识分子中的第一名，很典型，很榜样，很标兵。
黄以右派身份被打倒，随后张被特批入党，从此学术之争演变成政治之争，演变成是否终于社会主义的路线之争。不同意见就是不忠于祖国，不忠于人民，不忠于D。
我们完全可以说黄万里是单纯，执拗，不与时俱进的，但起码他坚持了学术思想的独立。如果觉得他不适合做大型工程的论证，完全可以不邀请他参加辩论，封杀他在大众媒体上的影响，留个教室给他就可以了，至少让水利系统内的专家知道有个老学究对于大型水利工程从来都是持怀疑态度的，并且预言了许多可怕的负面后果。这个要求过分吗？
兼听则明。这样专家们在做工程设计的时候才能够谨慎小心，三思而后行，把可能的副作用降到最小。这个不比亡羊补牢好吗？工程建成是个胜利，在运营中发现暴露了重大缺陷再改正解决，又是一大胜利，最后取得了两个胜利。工程项目的最佳状态应该是平平淡淡:争议很小，运营平稳，不暴露出重大缺陷，到最后无疾而终。
我们完全可以用今天的眼光来嘲笑黄的水平低劣。比尔-盖茨还预言过计算机内存8K（？）就足够了，怎么没有人笑话这个缔造了微软帝国的传奇人物呢？
家园 就事论事，就学术论学术： 你自己也反对“为了学术之争，非要把持不同意见者批倒批臭。”
那为什么还想要从人品方面来把张光斗批倒批臭？为什么不从学术角度讨论呢？还是说张光斗一生就没有任何学术观点？
家园 张光斗是破坏学术环境的打手 当时清华水利系的教授们，无论张光斗还是黄万里，都是没吃过猪肉但见过猪跑的水平。三门峡工程的选址设计施工监理都是苏联人做的，中国当时的技术水平根本无法承接这个项目。是苏联人手把手的教会了中国人怎么做水利。
但是在三门峡水库的论证过程中，黄万里为首的稚嫩的中国专家们提出了泥沙淤积问题。当时的政治环境中，任何人敢于质疑苏联专家，就是破坏中苏友好，等等大帽子就劈头盖脸的扣过来。正是因为压制了不同声音，苏联人的设计中根本没有考虑过泥沙问题，后来导致很严重的问题。
三门峡工程上马与否和张光斗没有关系，这个是高层已经决定的项目。张光斗的任务就是把不同意见压制下去，把黄万里批倒批臭。正是因为张光斗是其中最恶劣的打手，所以才在59年被赏赐黄马褂。同样，三峡工程是否上马和张光斗也没有必然关系，他既没有那么高的技术水平，也没有那么大的影响来决定三峡工程的上下。他的工作就是根据上级决策来组织整理相关论据。
水利工程从来都是利弊交织的，但是水利项目还得要逐步展开，在教训中寻找进步。其实任何工程技术的进步都是踩着前面项目的尸骨前进的。不能因噎废食，也不能盲目冒进。如何掌握这个度，是需要高度技巧的。
在技术领域的争论是很正常的现象，也是非常有益的。尤其在学术界，应该营造百家争鸣的气氛和环境，而不是搞一言堂。我对张光斗非常反感不在于他的学术观点和水平，而是他破坏了学术界赖以生存的土壤和环境。
家园 明白了，你对张的反对与学术无关，也与三峡无关。 你是对张光斗的一些做法感到反感。
家园 中国科技上不去，张光斗这种学霸的功劳至少占1/3 拿三峡工程举例，从有限的资料来看，仿佛正方的数字更扎实。但是这只能说明正方的经费多，配备精兵强将，换句话说就是投入多。不能拿这个去嘲笑反方水平低。反方总共这么多年才有多少投入。现在比过去进步的是不再随便扣右派的大帽子了。
按理说一个设计良好的工程是不应该总是处在舆论的风口浪尖的。否则必然是暴露出重大缺陷，或者是导致了明显的利益失衡。不过突然也想明白了，在一个每年矿难死亡五千人的国家里，生态与环境的问题真的不算什么问题。
家园 觉得你太情绪化了，张也不是一无是处，黄更不是金科玉言 你是因为讨厌张而去捧黄
这其实对黄也不公平
他不需要捧他本人，他需要你们接受他的观点
恰恰事实上大部分人只是把他做工具区发泄对张的不满
他的“理论”却没几个人去看
家园 我向来情绪稳定 我对黄的评价是单纯，执拗，技术水平稚嫩；
我对张的评价是打手，学霸，技术水平我可没有置评；
我对两人的评价向来如此，贯穿于最近的发言中。我不会象有人那样上个帖子贬黄是“瞎猫”，下个帖子尊黄为“先生”。为了强化自己的论述，翻脸快过翻书。
黄万里，以及高耀洁，蒋彦永，这些具有独立思想的知识分子值得尊敬不是他们本身的技术水平有多高，而是他们善于发现问题，执著于自己的理想，并敢于为此献身的精神。正是这些献祭的布鲁诺们推动了中国社会不断突破禁区。而宗教裁判们恰恰没有意识维护政治正确的最大代价就是破坏了学术界赖以生存的土壤和环境。
- 复 我向来情绪稳定
家园 你评价的不是学术对错，对别人的定义也都是根据喜恶 你叫他们布鲁诺----呵呵，不想多评价
被烧死的不只是一个布努诺，也还有很多江湖骗子，但你不能把江湖骗子都叫做布鲁诺吧。良知，我相信黄是有的，他也不是江湖骗子，他是正宗的美国博士，但是他的观点说的对不对是另外一回事。你反感的张等等，我相信也不会没有你说的良知。
张也不是什么打手学霸，他干过很多事，交出过很多学生，90岁还自学打字看文献，工程院也是他和一些老先生积极奔走成立的，他的贡献配得上他的光环。当然如果你觉得只要是官方的，就代表着负面，那就无话可说
黄的坚持也给他带来了自己的光环，相信大家都很尊敬他的直言，但这和学术观点是2回事情，你搞混了。或者你真的不懂他真的在说什么，或者你故意不想懂？
不是反对者就一定是可敬的，对错要根据实际情况和有详实的论证。独立的精神多走一步，就是反叛。拥护也不一定都是可耻的，当然跑远点就是阿谀。
但这些都不重要，重要的是事实说话。现在三峡建成了运行了生效了，而黄的观点并没得到有价值的数据支持，这就足够了。
PS：
黄先生，张先生，在Tsinghua是一贯叫法，包括女的老师，也被称作先生。被叫做先生和说他们是不是瞎猫，不矛盾。我爱我师，我也爱真理。如果你不知道这个，说明你还不太了解张黄之争到底是怎么来的。