主题：从美国各地修建了无数的水库后 -- mazda6
家园 学术是没有对错之分的 对错是设计院的方案，好坏是工程局的施工，而学术是没有对错之分的。只要言之有理，有严谨的数据支撑，就是好的学术。至于说学术观点是否被上级采纳，那是另外的事情。许多决策都是综合平衡甚至政治斗争的产物。
大学是思想库，是维护观点多样化的保护区。恰恰是张光斗这些学霸们破坏了保护区的生态平衡，导致单一物种的恶性繁荣，而其他物种却凋零。这个是中国科技上不去的重要原因。
“黄的坚持也给他带来了自己的光环”？黄这一生就出过两次名：一次是58年，被人民日报点名批评；一次是死后，被人拿来当枪使。他在晚年可是默默无闻的，从来没有享受到什么光环吧。
反倒是张光斗，从把黄批倒之后就站在学术之巅，别人蹲牛棚修地球的时候他也没有脱离一线。换了谁在那里差不多半个世纪，想不做出点成绩都难，全国人民都不会答应的。“90岁还自学打字看文献”，这不算什么，听说他90多了还爬上三峡大坝亲自指导工作呢。都快百岁了，还能对现代施工提什么具体意见啊，装什么呀。
钱学森在生命的最后几年里，琢磨的是为什么中国的教育培养不出杰出人才，而不是去神舟现场指导工作。但是钱学森是公认的中国航天之父，他的地位不需要自己去发射基地曝光来JUSTIFY。
家园 学术当然有对错，因为对错从来都是相对的， 在伽利略做铁球落体实验之后，之前的理论就证明是错了，当然你非要说成好坏当然也可以，只不过这样会混淆一些东西，尤其是在工程上，对错和好坏的性质是不一样的。
黄怎么能叫没有光环？难道只有官方媒体的认可吹捧就叫光环？黄的敢言直言已经得到大部分人的尊敬，这就是光环。但是他的光环正被一些人利用为了一些别的目的作为工具。这是我最反感的。
你说张90多去大坝装什么装，我觉得我说你是情绪化喜好判断别人真的是说的一点没错。对于情绪化的解读，我不想争论，没有任何意义。
家园 看，又一个要把工程、技术问题变成人品之争的，对张光斗先生 的污蔑该停止了。
张光斗先生一生为中国的水利事业贡献了全部精力和智慧，他做错了什么呢？其实就是因为他入了党，没有进过牛棚，主持建设了一大批重大水利工程，支持了三峡工程，更重要的是，居然是一直只在为TG的政绩添砖加瓦，没有站出来反戈一击，于是就罪该万死了。你不反对TG，尤其是不立场鲜明的反对TG统治下的大型项目建设，怎么配称“学术思想的独立”呢，这就是自由而民主的普世学术观。
黄万里先生一直到去世前都是清华大学的教授，在他还有精力的时候，重要的水利工程都可以参加关键的学术专题讨论会，甚至可以给中央最高层写信反映问题，这是一个被完全放逐甚至迫害的老学究？
从技术上说，三峡工程的建设完全按照计划，运营平稳，没有暴露出重大缺陷，达到所有希望实现的主要目标，如果不出核大战这样的不可抗力事件，就连最后无疾而终的时间也会到的更晚。可以说是人类工程史的典范，为什么还有人一直无视事实，依靠捏造证据（张光斗先生为此就被无耻的牵连污辱过）和违背基本科学原理和常识（比如造谣三峡水库会引发大型地震，去年引发大旱今年引发大涝），喋喋不休的拼命攻击呢。
原因很简单：为了发泄和抹黑！事实在有的人眼里并不重要，谎言重复一千遍就是真理。
通宝推：老老狐狸,兰州人,njyd,家园 恩黄还给博士生上课的 家园 关于张老的和二滩工程的补充资料 张老为二滩工程是差点付出生命的代价，同行的成勘院副总工程师兼二滩第一任设计总工程师牺牲。
家园 宝推不了只好送花了 黑岛老兄说的很好。记得98年洪水的时候我还在武汉上大学，那时候暑假刚结束我们这些大学生也都上过武汉长江大堤守过。现在有了三峡估计今年武汉市不用男女老少齐上阵了。
三峡既然能够运行这么长时间不倒应该从工程的角度来说没有任何问题了。
黄和张之争我了解不多，不过既然张能主持修建这么大的工程应该来说个人能力是足够了的，或者说张的个人能力是超过黄的。一些人非要造神其实是不明智的。总不能说失败者就一定比胜利者来的好吧。
家园 不能用三峡相对客观的论证来粉饰三门峡工程的上马 不能用三峡工程相对客观的论证过程来粉饰三门峡工程上马的政治背景
张光斗的工作就是当吹鼓手，鹦鹉学舌，人云亦云，就是换成李金斗也会照做不误；黄万里代表的是独立思想的学术，体现的是中国知识分子悲天悯人反省深思的传统，他的作用就是万里也不能替代。
中国现在自上而下的改革甚至纠偏还算高效，但是缺乏自下而上的推动和监督。（网路大字报不能叫民主，那个更应该形容成红卫兵造反派）非典，艾滋病，这些禁区都是类似黄万里这样具有独立思想又有社会良知的知识分子捅破的。只有当问题掩盖不住了，纸包不住火了，才会被提到台面，才有可能采取措施。而缺乏见微知著的预见和防范。许多时候都是河蟹横行，对问题和矛盾采用不闻不问的鸵鸟政策，然后就是小病拖大，大病拖死。
另外，三峡工程的利弊得失要放到100年的时间段来做评估，先不要着急宣布重大胜利呦。经的起历史考验的功绩，别人抢不走。
家园 呵呵！终于转到三门峡工程上马的政治背景上了！ 不过呢，三门峡的罩门恰恰是技术问题，在政治背景上找茬，那是打在铁布衫上！
tg建国初上马的几大水利工程，如荆江分洪、治淮、三门峡等，其背景是花园口决堤黄泛区赤地千里，是50年淮河大水，是51年、54年长江洪水。
在中国，任何一个稍稍负责的政权，治水赈灾都是重中之重，即便是满清，也是常设河道总督衙门，专责治水。
作为一个以“为人民服务”为宗旨的朝气勃勃的崭新政权，为他的人民兴利除弊就是最大的政治背景！
三门峡工程的问题恰恰出在技术上，而不是所谓政治背景问题。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 三门峡的技术问题恰恰是政治压力造成的 为了维护政治正确而强力打压质疑的声音，没有充分的论证导致先天的技术缺陷，这个不是政治压力造成的是什么造成的？
家园 你笑死我了 被人点死穴点的到处转进，改个名字吧，九头鸟，9头虫，9头龙，好歹命大一点
我悄悄告诉你: 1.当年的斗爷还是小张，远不是水利界的1哥；2. 建设三门峡水电工程是当年(甚至民国期间)水利界的共识；3.水电工程涉及面相当广泛，不能死盯着一个方面；4.人是活的，当年的(技术)缺陷后人可以不断完善，改进，进而从中学习、提高；5.与其坐而谈，不如起而行
一直在改后，(三门峡)水电站装机容量达到400MW，多年平均年发电量达到13．17亿度。 三门峡水电站，对改善电力系统运行具有一定作用。除电站发电外，经过不断探索运用，“蓄清排浑”获得了很大成功，三门峡终于发挥出防洪、防凌、灌溉、供水、发电、减淤、生态等综合效益。 而三门峡大坝应对泥沙淤积的探索实践，又无疑为国内外多泥沙河流的治理提供了宝贵的经验教训。“蓄清排浑”方式已被黄河小浪底、万家寨、长江葛洲坝，等多泥沙河流水利工程成功借鉴。6.至于你说的
没有充分的论证导致先天的技术缺陷，这个不是政治压力造成的是什么造成的我不知道你说的什么叫充分的论证？ 是不是每个人都同意的意思？ 如果这样，嘿嘿，甜瓜就什么都不要干了， 大家继续使用煤油灯/蜡烛算了！7. 你也就是利用了狐狸好说话，斗爷的徒子徒孙涵养好这两条在那里到处转进乱喷
8. 我帮你新想了个战场， 不知道你体会了后敢不敢展开？
让三门峡水电管理局能出点血赔偿陕西的损失，解决一些遗留问题。
家园 黄万里现在是被推上神坛被人当工具使了 黄万里现在是被推上神坛被人当工具使了
不仅如此，在黄万里辞世后的八年中，社会各界对于他的高度评价，几乎是我们这个时代任何知识分子都无法超越的。黄万里以其出众的才华，求真务实的科学精神和对真理弃而不舍的执著追求，代表着我们当代科学的良心。作为与黄万里同属水利界的后来人，我和我的同事过去曾经大力支持他在我们学会的刊物《水力发电学报》上发表黄万里质疑长江泥沙的文章。当然，我也不能不承认，当初我们很多水利水电工作者不愿意让三峡上马的最重要原因，虽然是有一些工程技术上的疑惑和担心，但是更主要的是因为害怕三峡工程挤占其他工程建设投资。 尽管后来的事实证明，我们所推荐的黄万里对长江三峡的泥沙预测是不够准确的，但是，这并不能影响他不畏惧任何特权，敢于坚持发表自己看法，对社会高度负责的可贵精神。遗憾的是黄万里先生一些坚持科学精神的努力，后来常常被反坝组织当成反对水坝建设的“论据”。一度被人推上神坛的黄万里教授，成为很多人理直气壮的掩盖自己的无知的遮羞布。为此，我不得不多次用我和黄万里教授曾经共同经历过的教训和失误，说明永远正确的“科学之神”实际上是不存在的。
家园 第一句话说出来，你也就没什么说服力了 给张光斗扣上御用文人的帽子，给黄万里带上独立学者的光环。
靠道德标准而不是科学说理来论证这么大的工程，恐怕没什么说服力。